hva er det Siv røyker?

Ja, for eksempel. De færreste som hører Siv får vel inntrykk av at hun ser de samme positive sidene.



For meg er det helt greit at noen har sine ønsker og behov. Selv er jeg allergisk og det er visse ting jeg ikke spiser uansett hvor mye andre mener at jeg skal tilpasse meg deres måte å tenke på. Om noen har andre behov eller ønsker så lar jeg dem få ha dem uten å kreve at de tilpasser seg, uansett om det er religiøse, medisinske, eller personlige grunner til "forskjelligheten".

Hvor har du disse tallene fra? Det er mye mer ekstreme tall en worst-case scenarioet. Og hvis man i tillegg med rimelig grunn kan anta at en stor del av de med muslimsk opprinnelse er like religiøse som den jevne etniske nordmann, kan man vel kalle dette bare tull?

Litt mer gjennomtenkt info: http://www.rights.no/filer2/HRS_Demografi-notat_171108.pdf

Her er du inne på det essensielle i det jeg finner uakseptabelt i mye religion. Jeg har overhodet ikke noe mot religiøse skikker så lenge det knyttes til frivillighet, og ønsker. Men når religionen pålegger en skikk som hijabbæring uten mulighet til å stille spørsmål ved det, og i verste fall medfører at jenter blir tuktet fordi de dropper hijaben når de henger med de norske venninnene sine, synes jeg verken det er et ønske eller et behov, men faller inn under det jeg karakteriserer som uakseptabel tvang.

Når hijab også er et såpass debattert tema innad i Islam, finner jeg det derfor ulogisk at et i all hovedsak sekulært politi skal stimulere til bruken av dette plagget.

Du har en antagelse om at det stimulerer til bruk og at det er forbundet med tvang, en antagelse som på ingen måte er bevist å stemme.

Husk at grunnen til at dette kom opp var at en jente som selv ønsket å ha mulighet til å bruke hijab i en eventuell jobb i politiet. Ingen tvang, ingen pistol til hennes hode, eller trusler om kjønnslemlestelse eller tvangsgifte. Hun ønsket en jobb i politiet. Kanskje som saksbehandler på et kontor, eller analytiker, hvem vet. Jeg vil si at hun er ganske frigjort og godt integrert om hun ser på muligheten for å arbeide i politiet.

Mitt inntrykk er at de som benytter hijab i norge idag gjør det som reaksjon på den ekstreme kvinnefrigjøringen, som har gjort kvinnen til et sikleobjekt for mannen i samfunnet idag. Man gidder rett og slett ikke å bli sett på på den måten. Menn stirrer deg på brystene istedenfor i øynene. Jeg forstår godt at man ønsker dekke seg til.

Det er dessuten ikke din jobb å redde de stakkars jentene fra denne religiøse neven som dere er så redde for at knytter seg rundt deres strupe, og du redder dem ikke ved å hindre dem i å bruke hijab til daglig eller forsåvidt i en jobb de ønsker.

Dersom noen ønsker å bruke hijab, så har faktisk du og alle andre bare å backe off og la dem gjøre det.

Han som nylig overfalt en familie med hijabkledde jenter er nettopp et eksempel på hvordan folk som ikke forstår reagerer på gal måte etter påvirkning utenfra (i dette tilfelle er det rimelig å anta at han har lest/hørt om hijabdebatten). Han hadde ingen rett til å håne disse menneskene eller gjøre dem utrygge, men hadde tydeligvis et eller annet problem med at de var annerledes.

Jeg skulle ønske det var en mye bredere debatt om vår kultur generellt.

Kanskje det er ting med vår kultur som ikke er helt 100? I noen av debattene blir norsk kultur omtalt som den beste i verden, og nermest uten svakheter.

Kanskje noen av våre nye landsmenn og kvinner har med seg noe vi som samfunn kan nyte godt av?

Det er ikke vanskelig å forstå at folk med annen kulturbakgrunn, lurer på hva vi holder på med i eldreomsorgen, for å ta ett eksempel. Vi bruker enorme resurser på å isolere eldre mennesker i omsorgsfabrikker, mens mange eldre vil helst ha kontakt med sine nærmeste.

I dagens Norge er økonomi og kapitalisme i ferd med å knyte grepet om allt og alle i samfunnet.
De aller fleste jobber for mye, og burde sikkert brukt mer av denne tiden på å være sammen med barna sine, og/eller andre folk de er glade i.
Dette er til en viss grad et personlig valg den enkelte gjør, men for mange er det er en grad av tvang her også.

Det er utrolig mange som er arbeisuføre her til lands, og jeg leste nylig at 30% av befolkningen vil bli rammet av kreft direkte eller indirekte i løpet av livet.

Utrolig mye drier seg om penger og økonomi. Det meste blir målt i penger, idealene er rike, alle vil tjene mer penger. Allt mellom himmel og jord kan forklares/forsvares med et økonomisk motiv.

Folk blir rikere og rikere, drikker mer og mer, blir feitere og feitere, spiser mer og mer medisiner, får flere og flere ting, ser mer og mer på TV og er allt i allt mindre lykkelige enn de var for 50 år siden.


Jeg synes vi ser utrolig mange fellestrekk med vårt syn på økonomi og mange andre kulturers syn på relgion.


Hvor levedyktig og god er egentlig Norsk kultur anno 2009?




e

Så din påstand er at det i de hijab-brukende deler av norsk Islamsk miljø ikke eksisterer noen form for tvang overfor de som (helt frivillig) må bruke hijab? Selvsagt er det feil å generalisere og påstå at alle hijabbrukere tvinges til det, og det eksisterer helt sikkert et stort antall som gjør det frivillig. Jeg kan bare forestille meg hvor frustrerende den fullstendig polariserte debatten må være for disse.

Det gjør uansett ikke problemer som har kommet fram i media i det siste der det avsløres voldsbruk for å tvinge jenter til å gå med hijab mindre alvorlige. Og da synes jeg det blir helt feil at man skal være politisk korrekt og late som at problemet overhodet ikke eksisterer. Har du tilgang til kilder eller dokumentasjon som tilsier at Selvhjelp for innvandrere og flyktninger sto fram i avisene her om dagen og løy om at de er i kontakt med et betydelig antall unge jenter som bortimot trues til å gå med hijab?

Det må være mulig å angripe dette problemet på en måte der en klarer å befinne seg et sted mellom fullstendig benektelse som jeg får inntrykk av enkelte her forfekter, samt komplett idiotisk generalisering, som andres innlegg her virker å stinke litt av.



Det å jobbe som politi er faktisk ingen menneskerett, og det stilles krav på mange felt til yrket. For min del kunne man gjerne utvidet dette til også å inkludere forbud mot f.eks symboler som frimurerringer, noe jeg ser på som en mye mer korrekt løsning enn å utvide den tillatte symbolbruken.

Når dette er et krav i Tyrkia, der det til og med gjelder alle offentlige bygninger, ser jeg ikke særlig grunn til at vi skal ha det annerledes i Norge med de grunnene jeg har blitt forelagt foreløpig.



Rart, men sist jeg sjekket var det mange andre måter å usynliggjøre seg som sikleobjekt enn å bære en hijab. Jeg mener faktisk også jeg har hørt om ikke-muslimske kvinner som klarer å gjøre dette, uten å skjule håret. Og sammenlignet med nydelig pene arabiske damer med hijab, må jeg si at endel lokale kvinnegrupperinger her til lands gjør en langt bedre jobb når det gjelder meg personlig som siklende mannsgris



Jo, det er det så aldeles, hvis det er elementer av tvang involvert. I vårt samfunn forventer jeg at lover og regler følges av alle, uansett om du er medlem av Jehovas vitner eller du bekjenner deg til islam.



Igjen, hva med de som ikke ønsker det? Skal ikke de ha et krav på et samfunn som innser at det eksisterer et problem? For å dra et ganske dårlig ekstremt eksempel, ser du like snilt på kristne sekter som nekter barna sine blodoverføring eller andre enkle medisinske inngrep som er livsnødvendige? Tror du det i disse tilfellene er barnas egne valg som ligger bak beslutningen? Det å tukte barn inn i å kle seg på et vis bestemt av politisk motivert religion ser jeg svært alvorlig på, og er langt fra noe jeg vil vi skal backe off fra.



Jeg ser ikke helt hvorfor oppførselen til en lokal fyllik i Trondheim skal spille særlig inn på hva vi skal debattere her til lands? Disse har nå bråket med meg også, uten at jeg har hatt noen hijab på meg

Interessant spørmål.
Her er mitt forsøk på svar:
Jeg antar at du med begrepet "kultur" mener samfunnssystem eller måten vi har innrettet / organisert oss på i Norge, og hvordan vi lever her.

Det er mange som er mer bereist enn meg, men jeg har vel vært i en 40-50 land og på alle kontinenter --og sett litt av hvert.

Min observajon er at det finnes få land i verden hvor samfunnet er så velfungerende, inkluderende og godt organisert som i Norge. Vi som bor her, nyter stor grad av personlig frihet, høy velstand og en rekke velferdsordninger som de ikke har i andre land. Det er religionsfrihet, ytringsfrihet, stor grad av likestilling mellom menn og kvinner, høy rettsikkerhet for enkeltindivider og vi har myndigheter som ikke undertrykker eller forfølger folk.
(Neida, ikke alt er perfekt her heller, og det vil det heller aldri bli.)

Så -- er det bare jeg som sier dette? Nei.

The Fund for Peace lager en årlig Failed State Index.

Her rangeres stater etter et sett med kriterier som sosial uro, økonomisk utvikling, effektivitet i offentlig sektor, korrupsjon, opprettholdelse av menneskerettigheter, sikkerhet for enkeltindivider. Dette handler altså ikke om rent materiell velstand.

Norge kommer her aller best ut (least failed state) sammen med andre vestlige stater. I helt andre enden av skalaen finner vi ikke overraskende stater som Sudan, Irak, Somalia...

Mer kjent er kanskje FNs Human Development Index ,
som rangerer stater etter andre kriterier. Her er det levekår som forventet levealder, utdannelsesnivå og barnedødlighet som inngår. Også her er Norge rangert blant de 2-3 beste land i verden.

Min konklusjon:
Vi har det bedre i Norge enn de fleste (alle?) andre steder, også når dette måles ut fra kriterier som ikke omfatter materialisme / økonomi/ BNP pro capita.

Kan vi lære av andre land? Kanskje noe, men ikke så veldig mye, ser det ut til. Jeg vet dette kan virke arrogant, men fakta taler for seg. Mener jeg.

Bra EgilS!

Fint at flere linker til HRS:
http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=1

Rita Karlsen og Hege Storhaug i HRS gjør en meget viktig og glimrende jobb!

Her er Storhaug i dagens Aftenposten:
http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article2958297.ece

Når det gjelder grad av struktur, er Norge i verdenstoppen, og det setter jeg stor pris på.

Vi har jo så og si allt vi trenger, og mere til. Det er jo utrolig at mange er så misfornøyde.
FRP er jo et parti som bruker mye av resursene på å beskrive Norge som et land hvor mye er håpløst. De ønsker tilogmed å innføre en politikk som vil redusere velferden for mange i samfunnet.


Hvis du leser hva jeg skrev, er det ikke grad av struktur, barnedødelighet jeg sikter til.


Ser du noe annet i innlegget mitt?





Espen

Ja, jeg mener altså at vi har det godt på mange flere områder enn "grad av struktur", f.eks. ytringsfrihet, demokrati, likestilling, frihet fra undertrykkelse....

Kan vi lære noe av andre land, f.eks. muslimske stater, når det gjelder det jeg her nevner? Det tror jeg altså ikke.

Lenge siden du har postet linker nå Mylla!

Hver gang det dukker opp spørsmål du burde kunne svare på, forsvinner du, men dukker opp litt senere med nye linker om akkurat det samme.

Du ser ikke ut til å ville forstå hva bla jeg snakker om i denne saken, og konsekvent ilegger folk meninger de ikke har.

Alle som ikke støtter ditt syn på sakene, blir gjort til støttespillerer for ultrakonservative Islamister.

Vi har nok ganske lik oppfatning av hva slags land i ønsker å bo i i framtiden.

Du mener Siv Jensens retorikk er med å komme videre med utfordringene vi står ovenfor, mens jeg tror dette må gjøres på en annen måte.

Kanskje vi skal prøve å komme ett skritt videre nå, og diskutere hvordan landet skal komme videre i integreringspolitikken.




e

At vi som nordmenn mener vi ikke har noe å lære mener jeg er forholdsvis arrogant. Jeg kan tenke meg mange områder hvor vi har stort forbedringspotensiale, for eksempel:
- Vi bør ta bedre vare på våre foreldre. Mange stues bort og får sjelden besøk av sine barn.
- Vi bruker mindre og mindre tid til barna våre. Her er venstresiden i politikken en pådriver for å gi barna noe jeg mener etterhvert begynner å ligne en nedbygging av foreldrerollen som erstattes av en offentlig oppdragerrolle.
- Vi er i ferd med å bli noen miljøsinker. Vi nekter å gi slipp på den velferden vi har bygget opp. Dette krever stadig mer ødeleggelse av norsk natur med nye kraftlinjer og vannkraftutbygging. Her er etterhvert EU blitt en pådriver. Vi kvitter oss med rovdyr fordi noen svært få personer skal få drive med sau, så få personer at det har null betydning for sysselsetning. Mange land er atskillig flinkere på dette.

Jeg ser ikke disse områdene nevnt i eksemplene Tex nevner? Ergo er jeg ikke så raskt ute med arrogant-stempelet heller.

Hva med måten vi organiserer økonomien på? Er vi på rett vei? Mat? Eldreomsorg? Alkoholforbruk? Halve arbeidstokken på trygd? Sosiale liv? Skjønnhetsidealer? Overvåkning, kontroll, Media og politikere som i stadig større grad ikke vil gå i dybden?

Jeg sier ikke at vi kan hente erfaringer fra Irak, Syria eller andre muslimske land, men jeg etterlyser en generell debatt om vår kultur som vi mener er så god. Vil den bli bedre og bedre hvis de negative trendene vi nå ser, fortsetter å øke?

Vil den kunne bli sårbar og i verste fall selvutslettende, selv uten hjelp fra andre konkurerende kulturer?








Espen

Det har ikke jeg sagt. Jeg sa innenfor de områder jeg nevnte. Man kan selvsagt finne enkeltområder og spesielle saker hvor vi kan lære noe av andre, for all del.


Nordmenn har mer fritid enn de fleste andre. At ikke alle bruker det på å besøke sin foreldre, skyldes sikkert en rekke forhold. Usikker på hvordan vi kan "lære" så mye her, det handler vel om vilje og prioriteringer. Men mulig du er inne på noe.
For øvrig nyter de eldre i Norge en høyere levestandard enn gamle i de aller fleste land.




Gjør vi det? Sammenlignet med når? Arbeidstiden i Norge de siste 100 år har gått ganske dramatisk ned, og tilgjengelig fritid tilsvarende opp. Jeg ville tro at vi er mer sammen med barna våre enn noen generasjoner før oss.
Mulig kvinnens plass i arbiedslivet spiller en viss rolle her og trekker i motsatt retning?



Enig. (Og dette var ikke blant de områder jeg mener vi er bedre enn de aller fleste.)

OK, dette ble kvelden for de store spørsmål... ;-)

Måten vi organiserer økonomien vår på? Tjaaa... sikkert ikke optimal. Men når det gjelder f.eks. statens finanser og økonomisk ansvarlighet i statsbudsjett, tror jeg du skal lete lenge etter et bedre land. Hvis du sikter til markedsøkonomien som sådan, blir det er mer politisk spørsmål. Jeg mener at den norske blandingsøkonomien fungerer bedre enn i svært mange andre land.

Halve arbeidsstokken på trygd? Godt spørsmål. Har vi for gode trygdeordninger i Norge? Dette har jeg ikke noe godt svar på. Hva tror du?

Sosiale liv? Sikkert nokså variert. Men jeg tror ikke de er så mye lykkeligere andre steder. Forutsetningene for å leve et godt sosialt liv er for de fleste i Norge ganske gode, vil jeg tro.

Beklager ufullstendig svar.
Det var så langt jeg kom akkurat nå.

Hmmm... Rart det der.... Når Frp kommer med liste på ting vi kan forbedre i samfunnet er de sutrekopper, og spiller på folks misnøye.

Jo, men det omfatter alderspensjon. Det er da ikke slik at halve arbeidsstokken er ufør?


Jeg tror at noe av det viktigste i denne sammenheng er at fødselsraten i Norge opprettholdes på rundt 2.1 eller deromkring.
Her er det fint med innvandrere som får mange barn, og får disse tidligere enn mange etniske norske kvinner gjør!
Det at vi har sosiale ordninger som muliggjør at kvinner kan både arbeide og få barn, er kanskje en av de store styrkene i Norge. Man skal ikke lenger enn til f.eks. Italia for å finne helt andre forhold. Fødselsraten er 1,2. Der kommer i hvert fall pensjonssystemer til å gå helt til grunne, samtidig som kostnader til eldreomsorg etc. vil bli formidable og må bæres av stadig færre.
Igjen, vi er også på dette området gunstigere stilt enn i de aller fleste land.

Ikke støttespillere, men nyttige idioter.

www.rights.no

Kan jo hende fordi billig bensin, billig sprit og hardere innvandringspolitikk er fundamentalt forskjellig fra eldreomsorg, fritid og miljøvern...

Noe slikt var det jeg tenkte å svare også.

OK



Enig i at det handler om vilje og prioriteringer, men som enkeltpersoner tror jeg vi har godt av å kikke litt på andre kulturer her.

Ser man familien under ett så har vi nok mye mindre fritid nå enn for 30-40 år siden. I dag jobber begge foreldre og når barna ikke er i skolen så er det barnehage og SFO som tar seg av oppdragelsen. Nå taler mange politikkere for at barna skal tilbringe enda mer tid borte fra hjemmet. I dag er det i hvert fall noe foreldrene selv kan velge. Denne valgmuligheten er i ferd med å forsvinne og vi får en mer statlig oppdragerrolle. Jeg får sånn små flashbacks til Sovjet og Komsomol når jeg hører enkelte politikere.

I tillegg virker det på meg som at mange foreldre bruker den statlig oppdragerrollen som en sovepute når det gjelder egen oppdragerrolle. Senest i morges var dette fremme i nyhetene.

Det finnes ulike stemmer fra "den andre siden" også:
http://www.aftenposten.no/meninger/article2959566.ece

Ja kanskje vi er på rett vei det bare føles ikke slik, i følge Eva Jolie rangerer vi i verdenstoppen når det kommer til korrupsjon.

Når det gjelder arbeidsstokken på trygd kan det settes store spørsmålstegn. Ikke med arbeiderne men ved arbeidsgiverne, for egen del kan jeg litt om dette uten at jeg ønsker å gå i detalj. Likeså kan jeg litt om det å få folk i gang igjen, men det store spørsmålet er vil arbeidsgiveren? Sikkert finnes det noen på grasrota som ikke vil, men det finnes mange som svært gjerne vil men ikke klarer på grunn av innsparinger, tidspress, utilpassa arbeidssituasjoner, liten vekt på trivsel og det er bare å ramse opp.

"Media og politikere som i stadig større grad ikke vil gå i dybden" vel er det så rart, det ser ut for at alt og alle skal strykes med hårene. De som ikke gjør det blir i stede utsatt for sterkt press og masse støy (Siv Jensen som nytter seg av ytringsfriheten). Det blir som i barneoppdragelse for å slippe støy strykes det med uten å sette grenser, resultatene gir seg på sikt.

Jeg mener det er på tide å signalisere hvordan vi vil ha det. En strengere kontroll med utenlandske som bryter med Norsk lov bør være det første. Det blir litt merkelig når man uten oppholdstillatelse gjør forbrytelser å får lov til å sone under rimelig greie forhold i stede for å bli sendt ut ved første anledning. Og under soningen fortsetter en å behandle søknaden om opphold.

Stort sett har vi det bra, men det kunne jo være en tanke å holde litt på det vi har i stede for å alt for lett gi slipp, det blir mye vanskeligere å hanke inn igjen den slakken når dagen kommer.

Det er mulig det er både et feilspor og sikkert også en avsporing, men for meg er det klart at i trygde- og pensjonssystemer som er finansiert av løpende innbetalinger, vil demografiske forandringer i retning av mange gamle og få unge, være helt ødeleggende.

Mitt lille poeng er bare at styrkingen av kvinners posisjon i samfunnet i Norge de siste 100 år handler om mye mer enn at den enkelte kvinne får realisert sine ønsker; det at vi har et samfunn hvor kvinner både kan få barn og delta i arbeidsliv og samfunnsliv, er en vikig forutsetning for den velstanden vi har.

Under oppholdet på AiR i Rauland var jeg sammen med en kar fra Os kommune.

Dere kan jo ta dere en tur bort å se hva de gjør med de eldre, med de som sliter. Jeg vil tro dere kommer tilbake seende ut som store spørsmålstegn. Ullensaker kommune har etter at FRP kom til makta kjørt beinhardt på eldre og eldreomsorg, barn og skole.

At man til det kjedsommelige drar frem sprit, bensin og innvandring er helt utrulig. Dette tyder på at man ikke er kommet eller ønsker å komme videre. det kunne jo være noe å tenke på for dere som ønsker forandringer i hytt og pine.

Å så snakkes det om fordommer.

:-)

Jeg tror ikke hun mener at Norge er blant verdens mest korrupte land.

Transperancy International lager en årlig rangering av omfang av korrupsjon i ulike land. For 2008 kom Norge på 14. plass blant 180 land.
Det er dårligere enn tidligere, det burde vært bedre, og det avdekkes mye mer korrupsjon i Norge nå enn før.

Men forholdene her er tross alt mye, mye bedre enn i de virkelig korrupte land.

Skal vi lære av noen andre land i denne sammenheng, ser Danmark og Sverige ut til å være gode kandidater. For meg ser det ikke ut som vi kan lære så mye av "fjernkulturelle" stater i denne sammenheng.


Se
http://www.transparency.org/policy_research/surveys_indices/cpi/2008

Rett etter hun kom hjem fra Frankrike mente hun det anderledes, det ble sagt 4 -5 plass i den lista.

Siden du nevner dette så har bensin aldri vært så billig som den er nå. Sett ut fra lønnsnivået for 35 - 40 år tilbake.

En annet sak er at presset på hver enkelt er mye større nå enn før. Det er mange fler som ryker utenfor og det koster enorme summer hvert år.

Jeg svarer nei på å overleve på en inntekt, men jeg ser ikke hvordan billig sprit, billig bensin og stram innvandringspolitikk skal bøte på det - i min situasjon.



Jeg tviler på at det avgiftene på alkohol og bensin du tenker på der. Folk brukte mye større del av inntekten sin på mat før. Nå bruker folk store deler av inntektene sine på gjeldsrenter. Dette har ingenting med avgifter på sprit og bensin, eller våre nye landsmenn å gjøre.

Er det forresten en sammenheng mellom det offentlige velferdstilbudet vi nyter godt av i dag, og deler av skatte- og avgiftspolitikken?