Forbud mot religions-sårende ytringer!

Akkurat denne ytringen er jeg faktisk i tvil om.
Kriteriet her bør vel være i hvilken grad den bygger opp under rasisme og jødehat. Hvis den kan sies å gjøre det så bør den forbys. I hvilken sammenheng den er ytret har også litt å si.

Slik jeg ser det så synes jeg på en måte at den er så latterlig fjollete at den kanskje er mer egnet til å latterliggjøre den som uttalte den, enn å spre rasisme?

Tenk om en palestiner i Norge uttalte "Hver dag blir vårt folk plyndret og ødelagt av jøder som suger vårt land tomt for rikdom og erstatter det med umoral og u-muslimske tanker".

Burde han dømmes for dette?

Martin

Eller om en mullah uttalte at ateistene i Norge plyndrer og ødelegger landet, suger nordsjøen tom for olje og erstatter det med umoralske tanker og verdier.

... samt fikk med seg 100000 vennligsinnede "støttemedlemmer" på dugnad.

Burde dette være straffbart?

Oj. Er vi tilbake på tema igjen?
Eksemplet mtbmaniac trekker fram er kanskje ikke det beste for hans sak, men jeg er ikke 100% sikker på om jeg forstår hans synspunkter fullt ut. (noe jeg gjerne skulle ha gjort)

Slik jeg oppfatter argumentasjonen, tar han sin argumentasjon til inntekt for det multikulturelle eller mangfoldige samfunn, på en slik måte at det ligger mellom linjene at jeg og flere andre her er i mot det. Tvert om. Jeg mener at mitt syn på ytringsfrihet, åpenhet, kunnskap og debatt er de beste forutsetningene for å forstå og akseptere forskjeller mellom mennesker og dermed respekt og fred. Jeg mener altså komprissløst at full ytringsfrihet er en forutsetning for dette, da dette gir full tilltt til at alle kan ytre hva de vil og at ingen kan påberope seg å bli holdt utenfor den offentlige debatten på grunn av ekstreme meninger.

Hva er konsekvensen av at man begrenser ytringsfriheten så mye som bittelitt?

Kanskje ytringer som Terje Sjølies (ref over) ikke ville ha kommet ut? Er det bra? Ja jeg synes det er helt greit å slippe å høre nazisitisk drit. Men jeg tror jeg er sånn passe opplyst. Det finnes mange som ikke er det. Når ting er tabu og holdes utenfor, kan enkelte synes det er spennende og la seg lokke. Slipper man det ut i det offentlige rom, kan man snakke om det og konstatere at det lukter som dritt, ser og som dritt, og da sannsynligvis er dritt. (Nå merker jeg at jeg er bittelitt usaklig her, men det er bare for å spisse budskapet)

Det går ikke an å si at et tillegg til en lov om ytringsfriheten som har til hensikt å sette grenser, ikke begrenser ytringsfriheten. Selvfølgelig gjør den det. Man er da i en situasjon hvor man vet at det er enkelte ting som må holdes utenfor debatten.

Hva da med skiftende politisk styre? Vil slike begrensninger bli praktisert ulikt ved at justisdept kan sende signaler nedover om praktisering?

Jeg er ikke komfortabel med verken blasfemiparagraf eller det nye forslaget til innskjerping av ytringsfriheten og dette er fordi jeg er tilhenger av toleranse og mangfoldighet i samfunnet.

Du glemmer den svake part.

Prøv å forklar Mona Levin at det ikke er et problem for deg at hun og hennes barnebarn beskrives som blodsugende parasitter.

Fint at du nevner den svake part. Det er et godt poeng.
Jeg kan godt prøve å forklare Mona Levin at jeg støtter disses rett til å si saker som hun opplever som støtende, jeg tror nesten hun ville ha støttet meg i sak, men jeg kjenner henne ikke. Men hun er jo skribent selv og de pleier å holde hardt på sine rett til ytre seg fritt. Hva om den nye endringen blir praktisert i stor grad for å beskytte mot anti-muslimske/ant-arabiske utsagn? Ville hun likt det?

Mona Levin er kraftig bekymret for antisemittismen som har ligget og ulmet i Europa siden lang tid tilbake og som nå ser ut til å være på vei tilbake, ettersom mange har dannet seg den oppfatningen at antisemittismen forsvant sammen med nazismen. (Dette iflg hennes egen kronikk).

Ønsker hun å forby retten til antesmitistiske utsagn eller ønsker hun å bli kvitt selve antisemittismen? Jeg innbiller meg det siste. Hvis hun/vi aldri får høre antisemittistiske utsagn, hvordan kan vi da vite at slike bevegelser er i sving?

Jeg forstår at en norsk jøde som har mistet det meste av sin familie i forbindelse med Holocaust blir bekymret for seg og sine barn, når man hører tegn på antisemittisme igjen. Men å forby snakket blir vel som å feie det under teppet? Jeg ville heller blitt kvitt årsaken til at folk går rundt med slike meninger...

Tilsvarende gjelder for innflyttede muslimer. Det er klart de blir vettskremte når de hører etniske nordmenn komme med kraftig anti-muslimske utsagn og atpåtil avbilder profeten deres på en nedverdigende måte...

Men jeg tror altså ikke vi blir kvitt svinereiet ved å forby ytringene, da tror jeg bare vi gjemmer dem i skapet. Jeg vil helst bli kvitt svineriet og da tror jeg vi må dra det ut på teppet.

Det blir dratt ut på teppet. Grunnen til at vi diskuterer det her nå er fordi noen tok opp temaet og utarbeidet en lovtekst.

Du behøver nok ikke frykte at "svineriet" går under jorden. Når sjølie eller en eller annen antimuslim neste gang kommer med en underlig uttalelse vil det stå masse om saken i media, PGA at vi har en lov som sier at slikt ønsker vi ikke i samfunnet vårt.

Du viser fremdeles ikke særlig forståelse for eller innlevelse i situasjonen til den svake part.

Det virker som om individets rett til å leve i fred for mange er mindre viktig enn nazistens rett til å drive nazisme.

Feil: Fordi vi har en lov som forbyr oss å si noe sånt. Nazisme og rasisme er allere forbudt.

Her hevder kirken noe, og Human Etisk forbund noe annet. Ingen av dem er objektive parter akkurat i dette.

Utmelding er uansett ikke rakettforskning, og det er vel å anta at foreldre som ikke ønsker å være medlem gjør noe aktivt og begynner med seg selv.

Les aftenposten-utklippet ovenfor. Sjølie ble frikjent. Det var ihh norsk lov ikke rasisme.

http://www.nettavisen.no/innenriks/ioslo/article2514388.ece

Nazisme kan umulig være forbudt i Norge dersom Vigrid forbereder seg til stortingsvalg.

Tror de er flinke til å vri seg unna og holde seg helt på kanten av hva som er lov. Mulig nazisme dekkes inn indirekte via rasismeparagrafene, forfølgelse osv. Hadde det for meg at det var forbud. Kan evt sjekkes.

Da er det da kun ren fakta?
;-)

Moren og stefaren min er ikke medlemmer av statskirken.
Begge halvbrødrene mine var automatisk meldt inn fordi moren min var tidligere medlem, og var ikke meldt inn i et annet trosamfunn, selv om ingen av dem er døpt i kirken.

Kirken bekreftet noe lignende dette i nyhetene for en god stund tilbake, og skulle sende brev til 79.000 personene som var meldt inn selv om de tidligere var meldt ut. Det spesielle med disse 79.000, var at de var medlemmer av andre trossamfunn også. De som ikke hadde et annet registrert livssyn blir fortsatt tellende når kirken får sin kirkeskatt.

En kirke i Norge får støtte basert på antallet personer i den kommunen som ikke er medlem av annet trossamfunn, og ikke basert på hvor mange medlemmer de selv faktisk har.

Dette er det ikke bare human etisk forbund som skriver om på sine sider, men også Buddhistforbundet m.fl.

Den katolske kirken har f.eks. protestert på at skatten betalt av bl.a. polakker i Norge, blir trukket med kirkeskatt på normal måte - og dermed tilfaller statskirken, og ikke den katolske kirken.

Hva mener du med det?
At hvis man ikke tror på den Kristne Gud og troen som Statskirken forkynner, så burde man gå i seg selv først - før man melder seg ut?

Merkelig, har palestinerne noengang hatt en egen stat egentlig? Palestinia har så langt jeg kan se bare vært et landområde eid av andre riker, eller et landområde der israel og judea var del av. Israel var en definert stat, med eget språk, kultur, religion og eget folk. Så det palestinske selvstyre i gaza og vestbredden er vel den første gang i historien palestinerne har fått statlig selvstyre.

Og de gjør god jobb med den selvstyren. Hamas har jo tatt livet av godt over hundre politiske motstandere i gaza etter israel sin aksjon der. Det er jo slik man bygger et nytt trygt land for palestinere...

Jamal Najar, popular Palestinian singer:
"I express my condolences to my cousins, some of them were killed yesterday by the gangs of the anarchic [Hamas] security forces in the Gaza Strip... The father was killed right in front of his children, because he didn't stay at home, after they placed him under house arrest, he and everyone who belongs to Fatah."

http://www.youtube.com/watch?v=u-m4e_-pNbA

Hamas er ikke nødvendigvis de snilleste guttene i gata(i alle sammenhenger), og det visste vi jo fra før.

Det som jeg lurer litt på er hva som menes med en definert stat. Ideen om nasjonalstaten er jo forholdsvis ny, og jeg lurer på om det er litt lettvint å avfeie Palestina som et land/område/stat avhengig av utbredelsen av et gammeltestamentlig Israel. Eller kanskje Kanaan?

Nazisme er ikke forbudt i Norge.

Men med det nye lovforslaget vil grove angrep på nazismen kunne bli straffbart.
(Hvis nazisme kan defineres som en trosretning, da. Her vet jeg ikke helt hvor grensene skal gå.)

Sant. Men det hverken rettferdiggjør eller endrer på hva den katolske kirken har gjort.



Vi får nok aldri vite det -- jeg tviler på at vitenskapen avanserer fort nok til Marskolonisering i vår levealder.

Takk. Det var akkurat det jeg skulle ha understreket selv også.



Troen på høyere makter strider mot det grunnleggende ved den vitenskapelige metoden -- nemlig det å stille spørsmål (ved *alt*). Ethvert trosamfunn har en rekke postulater, og de skal man ikke stille spørsmål ved. Bare fordi det er slik. I gamle dager ble man brent på bål for å stille spørsmål. Nå har vi blasmefiparagrafen (om enn sovende), enda denne kollektive vrangforestillingen har for lengst kvalifisert troende til et opphold på Gaustad.

..og der kom det et dogme til...
kom med forklaring! (hvis du har en, vitenskapen befatter seg med fenomener en kan observere og måle objektivt, tro er basert på egen subjektiv overbevisning.


PS! Ikke gjør dette til en religion vs ateist-debatt.
DET ER SKREMMENDE HVOR MANGE FORDOMMER FOLK HAR MOT ANDRE SOM HAR ET ANNET SETT VERDIER ENN SEG SELV!!!

Jeg skal ikke benekte at religion gir grobunn for ekstremisme og spillerom for gærninger, men langt de fleste religiøse menneskene jeg kjenner til er sterke, oppriktige, gode, og ektefølte mennesker som vil det beste for seg og andre og gjør mye godt i sine miljøer. Vis respekt og toleranse for andre med andre oppfatninger, og diskuter gjerne, det er alltid en berikelse å se en sak fra flere sider.

Jeg er for et forbud mot religionssårende ytringer fordi de har til hensikt å såre og er stigmatiserende(feks nynazi-uttalelsene diskutert over), og ikke fremmer toleranse, åpenhet, meningsutveksling og gjensidig respekt.
Slike spørsmål bør behandles av fagfolk godt belest i grunnloven, og ikke av flertallets vold.
Ta feks hvordan bilister behandler jobbsyklister i rushtrafikken. En bilist som kjører på og dreper en syklist kan lett bli frikjent i en lekmannsjury, samme hvor uaktsomt og i strid med vegtrafikklovens paragraf 3 han handlet nettop fordi "folk flest" (tm) har de samme uvanene og kunne gjort det samme. Dette betyr ikke at "folk flest" (tm) har moralsk rett.

God helg!
T

Personlig har jeg ikke lyst til å komme med noen offentlig ytring som ville være i strid med det (vage) utkastet til lovtekst vi har sett. Men jeg vil tro at f eks Øverlands "Kristendommen, den 10. landeplage" vil kunne kritiseres for ikke å være sannhetssøkende, men kun hatefull og latterliggjørende. Teksten hadde likevel sin funksjon. Det hadde også mange andre utsagn som kom i livssynsdebatten i Norge i mellomkrigstiden, men som var så hatske at det luktet svidd.

Og til dette med ikke å kunne sympatisere med den svake parten: Da jeg var barn og ungdom, tilhørte jeg en karismatisk menighet (pinsemenighet). Dette la jeg aldri skjul på, og det var ikke spesielt populært blant de tøffe gutta på Strømmen, for å si det sånn. Det forekom nok en del sårende og krenkende utsagn og handlinger, og det var ubehagelig. Jeg syntes likevel det var greit å vite hvor folk stod.

Jeg innser at problemet er større for en del minoriteter, som muslimer og jøder i Norge, men jeg har kjent nok på kroppen til å kunne ha medfølelse. Imidlertid er det ingen grunn til å tro at hatefulle mennesker blir mindre hatefulle av å oppleve at deres frihet blir innskrenket av hensyn til de menneskene de hater. Man skal være rimelig sikker på hva man gjør, før man går til et så drastisk skritt som å stramme inn på ytringsfriheten.

Problemene oppstår når de prøver å gjøre "godt" i andre miljøer også. Misjonering, religion i politikken og religion i skolen er noen eksempler som jeg stiller meg sterkt kritisk til.

Jeg mener også at det er viktig å skille på blind tro, hvor man ikke ønsker eller tillater seg å tvile på sin tro, og det å tro fordi man vet man ikke har nok kunnskap.

Så hvis noen synes de har klart å bygge seg et bra og fungerende verdensbilde så er det helt greit. Det som jeg synes er litt trist er når folk ikke tør eller gidder å sette seg inn i vitenskapelige teorier som går på tvers av den egne troen.

Det er for eksempel en stor forskjell på kristne som tror på evolusjonsteorien, og kristne som tror verden er 10000 år gammel fordi de er for late, uintelligente eller redde for å lese Darwin til de skjønner hva han mener. Først når du har skjønt hva noen mener har du jo rett å si at du synes han tar feil.

Ikke noe problem for meg. Slik var samfunnet da de kom så de burde ikke være så veldig overrasket.




Hvis du med dugnad mener utøve vold/trusler så har vi allerede lover mot dette.

Kan jeg tolke deg dithen at f.ex. muslimene er så ustabile at vi må ha lovverk for å ikke provosere dem til å forvolde død/ødeleggelser?

Jeg vet da søren. Jeg tror nok at om man ser opp gjennom den politiske historien så er idioter og idiotiske forslag rimelig bra fordelt mellom sekulære og religiøse, både i Norge og ellers i verden.

... og jeg tar heller en Høybråten enn en Siv som statsminister.

Det er veldig lett å peke på religion som årsak når det er handlinger og ytringer man ikke liker. Man hører ikke så veldig mye om "opphavet" når slikt komme fra annet hold. Og som jeg skrev lenger oppe; om man ser på historien de siste hundre år så er de verste handlingene begått av svært så sekulære. Der religion har vært inne i bildet så er det som oftest kun som et middel, ikke som en årsak. Hadde man ikke hatt religionen som middel så hadde man vel i mange tilfeller klart å finne andre måter å spre sine ideer på. Misnøye klarer man alltids å skape.

Et dogme er (ifølge store blå) en setning som uten bevis eller begrunnelse går ut fra som sann. Dette er ikke tilfellet med utsagnet mitt.

La meg utbrodere. Det som først og fremst kjennetegner vitenskap er to ting: 1) det å kunne formulere hypoteser, slik at de kan bevises usanne ("falsifiserbarhet" er et dårlig norsk ord for det, men jeg kommer ikke på et bedre ett i farten) 2) det å kunne justere sin virkelighetsoppfatning i lyset av fakta.

En vitenskapsmann kan gjerne holde på en teori som er vanskelig å motbevise med teknologinivået til det samfunnet vitenskapsmannen opererer i. Det kan være sogar en teori som er usann. Dvs. vitenskapen utelukker ikke å ha en formening om noe (jeg er fristet til å skrive "tro" her). Men man må være i stand til å /endre/ selv de mest grunnleggende teoriene, dersom eksperimentene viser at teoriene er usanne. Religion utelukker denne endringen. Enten tror man eller ikke -- ingen forklaring er plutselig nødvendig. Dette er den grunnleggende forskjellen.

"Høyere makter" var et upresist uttrykk. F.eks. R. Dawkins bruker veldig mye plass i "God delusion" på å definere hva han legger i begrepet "gud" som han angriper. Jeg burde kanskje ha prøvd å oppsummere den definisjonen her først, siden jeg liker den. Alle religioner jeg kjenner til har formulert gudsbegrepet nokså diffust, men alle religioner jeg vet om forlanger av sine tilhengere å tro på denne gudsskikkelsen. Men *ingen* av disse religionene begrunner *hvorfor* man skal tro. Man skal bare tro, og det holder ("Tro eller brenn i helvete" er ikke en begrunnelse, av opplagte årsaker). Sett fra vitenskapelig synspunkt er dette uakseptabelt. En vitenskapsmann skal *alltid* kunne spørre *hvorfor*.

Sagt på en annen måte. En fysiker vil ikke forlange av noen å tro på tyngdekraften. Men en fysiker vil kunne begrunne at tyngdekraften er der, og en fysiker vil kunne bygge en rekke anredninger og systemer som er basert på det faktum at tyngdekraften finnes. Ved å observere disse eksperimentene kan en person som ikke tror på tyngdekraften innse at det ligger noe bak fysikernes tyngdekraftsteori. En person som ikke tror på tyngdekraften vil også kunne komme opp med eksperimenter som skulle nettopp motbevise tyngdekraft (igjen, falsifiserbarhet). Lignende eksperimenter/andredninger finnes ikke for religiøse dogmaer. Man skal bare akseptere dem (uten "hvorfor"), ellers brenner man et veldig varmt sted etter døden i veldig lang tid (igjen uten noe begrunnelse på at det faktisk skjer).



Jeg har ikke fordommer mot religiøse mennesker. Jeg *vet* at de er intellektuelt begrenset, fordi de har valgt å ikke stille spørsmålet "hvorfor". La meg gjenta det -- de er intellektuelt begrenset, fordi de har *valgt* å ikke stille spørsmålet "hvorfor". De er tilfreds med å ikke vite, og denne ignoransen er det desidert verste. Det som plager meg litt er at jeg kjenner veldig smarte mennesker som samtidig er troende. Og jeg får ikke dette til å passe sammen -- jeg kan ikke forstå hvordan en lege kan være kristen. Det er dog mye jeg ikke forstår her i verden...



Men det er jo nettopp det som er umulig med de troende -- de er ikke interessert i vite "hvorfor". De er tilfreds med å stikke hodet i sanden og *tro*. De kan ikke redegjøre for hvorfor de tror på helt hinsides absurd sludder, men pengene mine, *det* skal de ha for å fortsette med dette absurde sludderet. Jeg ville med glede ha betalt den skatten som går til kirken til, tja, si flere matematikktimer på skolenivå (hvilket gir et målbart, gjentagbart objektivt positivt resultat). Men neida, de pengene skal brukes på en gjeng med tullinger som ikke kan redegjøre hvorfor det hatefulle eder og galle de spyr ut skal støttes.



Respekt? Den samme respekten som paven utviste nylig ift. de homofile? Jeg er imot forbud mot religionssårende ytringer, fordi hvordan kan man såre ved å angripe et utsagn som i utgangspunktet er uten noe beviselig forankring i virkeligheten? Hvis jeg går bort til deg og forlanger penger fordi jeg tror at verden er styrt av en stor fisk og denne fisken vil ha pengene dine samt en stadig strøm av jomfruofringer, vil du antageligvis ringe menn i hvite frakker. Eller hvis jeg forlanger at en kvinnes vitneforklaring i retten skal alltid være mindre troverdig enn en manns, bare *fordi* det er slik bør du også ringe menn i hvite frakker. Og det med god grunn, siden dette sludderet er jo uten noe begrunnelse (det at det står i koranen er ingen begrunnelse). Men av en eller annen merkelig grunn skal visse type sludder være beskyttet, fordi tilstrekkelig mange har en kollektiv vrangsforestilling om akkurat det sludderet? Dette er jo helt absurd!

Skal jeg liksom være støtt når menn i hvite frakker skulle utplassere meg på en passende avdeling på Gaustad når jeg lirer av meg denne fisketeorien? I så fall -- trist. Men all honnør til menn i hvite frakker.

Religion *fortjener* å bli latterliggjort, og den eneste veien ut av den er å utdanne mennesker (både utdanne dem generelt, men aller helst lære dem å tenke kritisk. "Hvorfor" er det desidert viktigste spørsmålet man kan stille).

Du forsvarer din egen tro på vitenskapen på en god måte, men jeg kan ikke helt se at religionskritikken din treffer så godt, i alle fall ikke på annet enn konservative varianter av kristendom, islam og kanskje jødedom. Eksempelvis vil vel ikke theravadabuddhister si at det er så fryktelig viktig å tro på guder.

Nei, men sørg for at du selv er utmeldt før du sutrer over at barna dine er medlemmer. Man får jo til og med tilsendt et bevis på at man er utmeldt, ifølge kirken.no.
Simple as that.

Her er det nok av synsere og forståsegpåere med mer eller mindre kvalifisert kompetanse på religion og vitenskap, ytringsfrihet og religionsterror.

For egen del:
Jeg er troende, men plager ingen med det.
Da forventer jeg at ikke-troende ikke plager meg fordi jeg er troende.

Simple as that, i alle fall i min verden.

Professor i jus Jan Fridthjof Bernt uttaler seg:

http://www.dagogtid.no/nyhet.cfm?nyhetid=1454

Og hva skjer i liberale Nederland der de allerede har innført en tilsvarende lov?

http://online.wsj.com/article/SB123258473846504459.html

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7842344.stm

http://www.hudsonny.org/2009/01/bad-news-from-europe-nazi-methods-in-court.php

http://www.meforum.org/article/2053