Forbud mot religions-sårende ytringer!

Det oppsummerer svært bra mine tanker også.

Hvis man ser tilbake på de siste 100 årene så er det helst de som IKKE bekjente seg til noen religion (men heller tvert i mot) som har stått for de verste overgrepene.

Mye av det du "messer" syder over av holdningen at du forventer at alle skal være som deg og at andre bør tilpasse seg. Men som jeg har forsøkt å få frem tidligere er samfunnet vårt nå i mye større grad enn tidligere heterogent.

Du har da et par alternativer: kreve at andre tilpasser seg, akseptere og omfavne forskjellene, eller flytte bort.

Jeg tror at om 75-100 år er holdningene som fører til at man signerer på et opprop som det denne tråden handler om i stor grad utryddet. Neste generasjon vil vite bedre, særlig den delen som er oppvokst i et heterogent _lokal_miljø.

Kristendommen (i den grad bibelen og uttalelser fra paven er representative) legger frem barnedrap, gruppevoldtekt, voldtekt av barn og hån av homofile som en god og/eller riktig gjerning. Man blir også oppfordret til å drepe folk som skulle våge seg på å jobbe på en søndag.

Ellers så lurer jeg på hvordan denne denne ville stille seg i lyset av disse fine lovene. Jeg skulle dog ønske at når jeg gikk ut med en slik en, kunne jeg håne litt flere enn bare kristne.

Noe som selvsagt står helt i stil med det 5. og 6. bud...

For å ta eksemplet voldtekt. Ingen bestrider det faktum at oversettelsen fra hebraisk, arameisk og gammelgresk førte til grove oversettelsesfeil, forenklinger, gale tolkninger av tvetydigheter osv. Ordet voldtekt (rape) er basert på de hebraiske ordene taphas og shakab. Taphas kan oversettes med alt fra å fakke til å bli arrestert, mens shakab betyr alt fra å ligge (for å hvile seg) til å ligge med (seksuelt). Det gamle testamentet bruker shakab i tilfeller fra å ligge med frivillig til voldtekt. Altså kan det ofte være snakk om utroskap i stedenfor voldtekt - noe som setter blant annet Deut. 22:23-24 i et litt annet lys. (den norske oversettelsen tar dette i betraktning).

Hvor representativt bibelen er i dag og løsrevet fra datidens kulturelle betingelser trenger man vel ikke å gå dypere inn på. Er vi bestialske fordi (noen av) vikingene var det?

Enkelte individer er onde, uansett om de er ateister eller tror på at verden hviler på tre elefanter og en skilpadde. Det finnes nok eksempler på de troende og de ikke-troende med et blodspor bak seg.

Imidlertid har f.eks. kristendommen satt oss (menneskerasen) tilbake en god del hundre år, da toppen av de kristelige styresmaktene ikke akkurat fremmet naturvitenskap (medisin og astronomi er to opplagte eksempler) gjennom middelalderen.

Signert med glede!

Hmmm

"During the thirteenth century an immense number of hospitals were built. The Italian cities were the leaders of the movement. Milan had no fewer than a dozen hospitals and Florence before the end of the Fourteenth century had some thirty hospitals. [...] Everywhere throughout Europe this hospital movement spread. Virchow, the great German pathologist, in an article on hospitals, showed that every city of Germany of five thousand inhabitants had its hospital. He traced all of this hospital movement to Pope Innocent III, and though he was least papistically inclined, Virchow did not hesitate to give extremely high praise to this pontiff for all that he had accomplished for the benefit of children and suffering mankind."

J.J. Walsh: The world's debt to the Catholic Church. The Stratford Company. pp. 244.

Dette blir igjen forenklinger som ikke akkurat gjenspeiler det som faktisk skjedde. Kristendommen adopterte nokså naturlig med en god del andre tanker et geosentrisk verdensbilde fra antikken og dette verdensbildet var med på å forme kristendommens egen forståelse av jordas plassering og betydning i senteret av universet (også kristendommen har utviklet seg de siste 2000 årene). Det fantes faktisk forsøk på å begrunne heliosentriske verdensbilder allerede i antikken (bl.a. Aristark fra Samos), men disse ble avvist tvert, fordi man ikke klarte å hoste opp overbevisende argumenter for dette synet.

Da kommer det ikke akkurat som et sjokk at kirken i renessansen måtte fordøye det faktum at man ved hjelp av forbedrete kikkerter nå klarte å plassere det gudskapte menneske på en liten ubetydelig planet mens solen var det som hele universet plutselig dreide seg om.

Det er faktisk mindre enn 100 år siden at partitro vitenskapsfolk i sovjetstaten prøvde å etablere naturlover som bygget på hegeliansk-marxistiske prinsipper. Å misbruke eller bekjempe vitenskapelig erkjennelse kan skje mange steder der makten er samlet.

Martin

Giordano Bruno ville nok ha vært uenig der. Leonardo da Vinci hadde en smule bedre skjebne, men heller ikke han fikk akkurat velsignelse av paven for sine medisinske forsøk.

Dette er dog menn som er *verdens*kjent for deres bidrag til vitenskap. Hvor mange andre, langt mer anonyme, ble enten tvunget til stillhet eller henrettet? Vi ville for lengst ha kolonisert solsystemet, hadde det ikke vært for de hatfulle jævlene som holdt vitenskapsverden i jerngrep i noen hundre år og påstod å ha hatt monopol på den ene rette Sannheten[tm]



Min protest stammer ikke fra at den katolske kirken avviste at en hypotese var sann. Min protest stammer fra at den katolske kirken brente folk på bål, som holdt seg til en hypotese. Det er lov å ta feil (hei, det kan hende at dagens forståelse av fysikk vil vise seg å være helt feil om noen hundre år); det er ikke lov å henrette noen pga. det.



Det er vel hva, i underkant av 30 år siden, at en av Sovjet sine partiledere lirte av seg "Sex eksisterer ikke i Sovjetunionen". Vedkommende er blitt latterliggjort av befolkningen for akkurat det utsagnet.



Definitivt. Men det gjør ikke kirken sitt rulleblad bedre på noen måter.

Den katolske kirken oppførte seg da ikke spesielt anderledes overfor dissidenter enn det verdslige fyrster og kongehus gjorde overfor folk de ikke likte på samme tid?

Jeg tror egentlig ikke at vi egentlig er så fryktelig uenige, men jeg er litt usikker på om vi "for lengst ha[dde] kolonisert solsystemet, hadde det ikke vært for de hatfulle jævlene som holdt vitenskapsverden i jerngrep i noen hundre år".

Mitt poeng var bare at de "hatfulle jævlene" ikke fant på et geosentrisk verdensbilde selv for å undertrykke vitenskapen.

Martin

Dette er regelrett svada. Fryktelig mye av den vitenskapelige framgangen (blant annet i astronomi som du er så opptatt av) foregikk i den arabiske/muslimske verden.

LOL :-D
Fritt for å slippe å bo på Jupiter! Hørt det er dårlig sikt der.

Og nordavind fra alle kanter :-D

Så spørs det hvordan det hadde gått med fellesturene, dersom vi hadde sittet på hver vår planet ...

TirsdagsTur med Lykt på Mars, anyone?

Martin

Fritt for å dra til Venus, det er visst der alle damene kommer fra har jeg hørt

«Nazitendensene» er i dag at foreldrene aktivt må velge å døpe sine barn. Er ikke barna dine døpt, er de heller ikke medlemmer i Den norske kirke. Dermed er det foreldrene som sitter igjen som «nazister».

SSBs tall for 2007 i kortform er 8 prosent flere vigsler enn året før, 73,5 prosent av nyfødte døpes i Den norske kirke (litt ned fra året før), 67 prosent av 15-åringene konfirmerer seg (litt opp fra året før), 93 prosent kirkelige gravferder (noe opp fra året før).
Dette er altså KOSTRA-tall for Den norske kirke, og inkluderer ikke andre kirkesamfunn.

Guide og dokumenter for utmelding av Den norske kirke finnes blant annet her.

Harald
- konkret i dag

Jeg støtter EgilS i denne tråden. ;-) Til en viss grad mtbmaniac også, men så er jeg veldig skeptisk av meg. Til alt og alle som vil fremme sine interesser gjennom media.

Feil.
Hvis barnet ikke blir døpt, men en av foreldrene er med i statskirken - blir barnet med i statskirken automatisk, hvis barnet ikke meldes inn i et annet trossamfunn.
Hvis du selv melder deg ut av statskirken, vil statskirken fortsatt få "stønad" for ditt medlemsskap helt til du meldes inn i et annet trossamfunn.

Adolf, onkel Jo, Pol Pot, og et par andre gjorde ikke akkurat sine ugjerninger alene. De hadde store deler av folket bak seg. Man kan derfor ikke snakke om onde enkeltindivider.

Du fortsetter å tillegge andre holdninger de ikke har, fordi de ser en annen vei til målet (et tolerant samfunn der folk ikke oppplever seg trakassert pga tro/kultur) enn du gjør. At folk tror på ytringsfrihet, gjør dem ikke til høyrevridde nisser som ønsker seg tilbake til 60-tallet. For min del, ønsker jeg å kunne ta avstand fra utsagn uten å kreve at de skal bli forbudt. Jeg krever ikke at andre skal tåle å bli krenket hele tiden, men jeg har ingen tro på at denne lovendringen vil hindre at folk blir krenket. Derimot er jeg redd dette maset om å forby alt som er ille, gjør det klin umulig å diskutere hva som faktisk er en anstendig og skikkelig måte å ytre seg på. Sånn situasjonen er, presses jeg til å forsvare folks rett til å ytre seg stupid og uhøflig, og for den som har blitt krenket, høres det da gjerne ut som om jeg forsvarer selve ytringen. Da er det faktisk bedre om vi kan være enige om at man selvsagt har lov til å håne religiøse forestillinger, men bare uhøflige idioter gjør det.

For n'te gang, denne nye lovteksten innskrenker ikke din ytringsfrihet! Hva er det du føler at du mister retten til å si som er straffbart ihh til den? Kan du komme med et eksempel?

Glimrende ordlegging av hva også jeg mener, Lektoren.

En tanke slo meg: Ville Salman Rushdie blitt rammet av en slik lov? Hva med William Nygaard? Og Vebjørn Selbekk?

Og hva er egentlig problemet med å gjøre noe straffbart? Straffen kan jo være en bot, som de aller fleste har råd til. Big deal. Forskjellen vil være at den som slenger rundt seg med antisemittisk, antimuslimsk, eller annen anti-religiøs propaganda av en eller annen form, som ikke har med sannhetssøking etc å gjøre kan sies å bryte med de normene vi ønsker å leve etter i samfunnet. Hvorfor i all verden beskytte retten til slikt?

Jeg tror ikke dette lovforslaget er rettet mot stupide og uhøflige ytringer, men ting som nok er en del verre enn det. I hvert fall slik jeg ser det så virker det som at loven er tenkt rettet mot ytringer som i stor grad er egnet til å begrense religionsfriheten i praksis. Da snakker man neppe om at noen sier til en muslim at "Dere er dumme dere". Jeg tror nok man skal se på "ytring" som noe langt mer enn ord her.

Derfor ser jeg heller ikke noen stor fare med denne loven. Rett og slett fordi de handlingene den er egnet til å ramme er ting samfunnet kan klare seg fint uten.

Egil, veldig enig med deg. Loven er ment å beskytte grupperinger og individer som kan oppfattes som utsatt eller den svake part, da særlig i forhold til folk/grupper som har som mål å innskrenke andres rett til å utfolde seg og leve ut sitt potensiale.

Nei, nei og antageligvis ja, men som sagt - hvorvidt noe er traffbart ihh til loven er opp til domstolene å avgjøre.

"...sterkt krenkende, fjernt fra ethvert saklig meningsinnhold og uten å inngå i de prosessene som ytringsfriheten legger til rette for; sannhetssøking, demokrati og individets frie meningsdannelse."

Vitenskapen utviklet seg til tross for at det var i ellers religiøse samfunn. Troen på høyere makter trenger ikke å være negativt for framgang i seg selv, men svært ofte følger det med dogmer det ikke er lov å stille spørsmål ved. Det er definitivt hemmende for utviklingen.

Jaha

Som jeg her skrevet lenger oppe; der er jeg delvis enig med deg. Nå kjenner jeg ikke lovverket SÅ godt, og heller ikke alle detaljene i lovforslaget, så det er mulig det er noen juridiske spissfindigheter i mellom disse.

Jeg kan likevel tenke meg at man kan presse grupper og enkeltpersoner (bevisst eller ubevisst) på en slik måte at de føler at de må legge begrensninger på sin religionsutøvelse, uten at det nødvendigvis er straffbart.

Dette er det beste eksemplet i senere tid på ytringer bør være beskyttet av ytringsfriheten, og som kanskje vil ble forbudt med den nye loven.