Kan ikke Israel en gang for alle slakte.....

Hvilket henviser til det han nettopp sa. Du skal ikke tenke så veldig mye for å skjønne det. Spørsmålet er vel om man ønsker å skjønne det.

Noe jeg tviler på at Siv Jensen ønsker.
Hun har forøvrig i det siste mistet det lille snev av respekt jeg har hatt for henne.



Det er helt riktig hvis man ser på det slik som du skriver det. Tar man med det faktum at det er Israel som er den angripende part i denne konflikten (i og med en over 40 år lang okkupasjon) og det at de har drept utrolig mange flere enn hva Hamas har klart, så blir det kanskje ikke like åpenbart.

http://www.adressa.no/nyheter/innenriks/article1225194.ece

Martin

At det var uklokt å formulere seg på den måten i pressen kan man vel lett si seg enig i. :-)

Det som er tragisk, er at Israel VET at dette er konsekvensen av aksonen som er satt i gang. De mener mao at det er greit å drepe 1000 Palestinere, inkl barn, gravide kvinner og sivile, for å redusere Hamas mulighet for å sende raketter. Det er heller ikke så mye som tyder på at de vil sette hamas ut av spill for all framtid. Mest sannsynlig vil dette styrke moralen og rekrutteringen til de ekstreme kreftene.

Ehud og Tzipi er vesentlig mer populære på meningsmålingene nå ennn før invasjonen.



e

Newsflash:

Da er det en til som har betenkeligheter med Gilberts uttallelser om 9-11: Gilbert selv (ref. linken som Martin la ut).

Så da er det ikke lenger nødvendig å "forstå" den uttalelsen.

Da kan vi vel trekke part fire inn i konflikten (muligens til og med dagen i dag) nml. (Trans)Jordan, Kong Abdullah hadde nok særinteresser som gikk ut over interessene til resten av de arabiske land.



Siden uttalelsen din opprinnelig handlet om årsaken til konflikten som du legger til 1948 holder jeg meg foreløbig til denne perioden. FN støttet delingsplanen.



Likeså kom Stor Britannia til konklusjonen (i 1948) at en invasjon av de arabiske landene over de i delingsplanen satte grensene ikke nødvendigvis var i strid med FN's charter sålenge det ikke skulle gå ut over den (jødiske delen av?) befolkningen. De var nok interessert i Abdullahs interesser. Det er vel mulig å snu deres konklusjon og se at de muligens heller ikke skulle ha noe imot et Israel som invaderte den palestinske delen?




Javisst ;-)



Noe av områdene var vel ikke gitt bort av FN, men av beboerne selv, eller bedre sagt, solgt (hvor mye og i hvilken grad får du avgjøre selv.)



Kommer muligens senere tilbake på boka di.



I grunn dagen i dag er dette selvfølgelig bare tul (blir vel rabalder og hvis Samene krever landa si tilbake fra Norge, Sverige, Finland og Rusland) for de har ingen historisk forbindelse med disse områdene. Det har derimot Israeli med Israel (det har vel bodd Israeliter, Judeere, Jøder og Israeli der i noen tusenår, selv om deres andel av den totale befolkningen kanskje har vært under 10% til tider).
Om noen hundre år så stiller de mye sterkere med sitt krav. Det er det vi kaller for folkevandringer, de har vært en vesentlig faktor i opprinnelsen til dagens grenser.



Og da kommer vi tilbake til utgangspunktet:

"Alt dette bunner i at Israel brøt avtalen de hadde både med FN og flere arabiske land 14. Mai 1947, og erklærte krig mot arabiske land for å få mer land.
Verden (inkl. arabiske land) ga jødene hånda, men jødene ville ha hele armen under ett år etter...det er bakgrunnen for hele konflikten.

Den eneste avtalen de arabiske land (gen.) var interessert i var hele landet , og å insinuere at det var kun Israel som ville ha hele handa; hva trur du hadde skjedd hvis de arabiske styrkene hadde vært den sterkeste part?
Muligens at de hadde stanset ved grensene, trukket seg tilbake og gitt ansvaret tilbake til FN. Jeg er i sterk tvil.

Ute å ro er da vel alle og som bruker ordet 'jøde' mens de egentlig snakker om Israel eller Israeli (hvor man da kan stille spørsmålet om alle Israeli er enig i det som skjer nå og har skjedd). Eller mener de som gjerne bruker ordet jøde at alle jøder i verden har et kollektivt ansvar i denne?

Ser at jeg ikke er den eneste som irriterer seg over ordbruken her.

John Stewart om Gazakonflikten:
http://www.thedailyshow.com/video/index.jhtml?videoId=213380

Jeg slenger denne linken ut her jeg:
http://www.liveleak.com/view?i=bc1_1209473882

og da slenger jeg den:
http://www.thedailyshow.com/video/index.jhtml?videoId=213380

Mener du at dette er forklaringen på at 5-600 sivile Palestinere er drept?



E

Jeg mente den:
http://www.liveleak.com/view?i=33f_1180569128

De er nå for så vidt på god vei, ser det ut til.

Men at FN-hovedkvarter, nødhjelpslager og sjukehus skal bombes sønder og sammen, det er vel en form for ubarmhjertighet som vi knapt har sett maken til på lenge.

Og husk, dette er med verdens overlegent mest avanserte krigsmaskineri: DIME

Terror er et veldig godt våpen, derfor er det også mye brukt. Det er den svake parts beste og kanskje eneste våpen. Men det mange våpen man kan sette moralske spørsmålstegn om det er forsvarlig å bruke. Dette er et av dem, men dog på like linje med mange andre.

Troll i ord...
jeg har en bekjent som nå er frilans pressefotograf, tidligere har han jobbet for AP og tatt bilder i alle større konflikter i midtøsten. Han har bl.a fortalt om hvordan amerikanske og israelske militære leger besøker sykehus i krigssonene for å se på skadene som deres nyutviklede våpen har påført offrene. Dette dreier seg om våpen og ammunisjon som er skreddersydd for å skade/lemleste, uten å drepe... I tillegg kan han fortelle om hvordan de israelske soldatene nærmest underholder seg ved å skyte journalister og pressefotografer i beina/knærne, gjerne på langt hold, for å demonstrere deres ekstremt gode presisjon. Trivelig gjeng det der...

Jeg tror at noe av grunnen til at selvmordsbombere og annen såkalt "terrorist-krigføring" skaper så sterke reaksjoner i vesten, er at det er så vanskelig å forsvare seg mot. Motparten har mao et våpen de avanserte krigsmaskinene ikke håndterer.

Denne type frustrasjon kjenner sikkert sivilbefolkningen i Irak, Palestina og Afganistan godt.

Folk blir drept i hundretusentall, og er fullstendig ute av stand til å forsvare seg, eller å fåføre motparten skade rent militært.

USA, Nato og Israel vil helst drive den typen krig som baserer seg på kostbare teknologiske løsninger. Vi har jo alle hørt propagandaen med kirurgisk krigføring som bare "tar ut" opprørere og terrorister.

De som ikke har denne typen våpen, med bruker det de har, blir sett på som moralsk avstumpede og som ekstremister.


Personlig synes jeg det er like ekstremt å sitte i en F16 og drepe 50 personer på bakken, som å sprenge 50 personer i lufta i en buss i Israel.



E

Det er godt du har erfaring med begge, det øker seriøsiteten i innlegget.

Enig

Uten å knytte direkte til det som nå foregår på Gaza, så vil jeg si at det går et klart skille mellom ikke-statlige aktører ("terrogrupper") som bevisst rammer sivile for å oppnå sine mål og statlige aktører (f.eks. Norge i Afghanistan) som bomber fra F-16 fly for å bekjempe terroristene.

Dette er selvsagt vanskelig. De man prøver å ramme med F-16 kan være sivile om dagen med terrorisme som kveldsjobb, eller de kan være helt uskyldige. Jeg sier ikke at dette er enkelt.
Men jeg er ikke med på at det Norge gjør er like galt som Bin Laden.

Enig Espen, jeg reagerer også litt når Isreal påstår at Hamas er feige, som går under jorda når de kommer med helikoptre, jagrefly, stridsvogner og en topp teknologisk utstyrt hær. Hvem ville gjort noe annt hvis man sitter der med en kalasjnikov, litt ammunisjon og noen få granater?

Jeg har heldigvis ikke erfaring med noen av delene, men det er heller ikke nødvendig for å ha en mening om saken.

Mitt poeng er at for de menneskene som mister sine menn, koner, barn, mødre, fedre, brødre, søstre, venner eller bekjente, er det jammen en mager trøst at piloten som sitter i bombeflyet er fra Norge, som har gode intensjoner og høy etisk moral.



Jeg leste forøvrig en interessant bok om Afganistan i Jula. Skrevet av Frederik Barth. "Afganistan og Taliban"

Denne kan anbefales!



Espen

Norges kanskje fremste sosialantropolog gjennom tidene.

Jepp, og boka er meget god.

Han har god kunnskap om området, og stiller mange interessante spørsmål vdr krigen slik den føres i dag, og om den er sansynlig at den vil føre utviklingen i den retning vesten og det Afganske folk ønsker.

En mann og en bok som oppfordrer til å sette seg bedre inn i historien, og det afanske folks kultur. Med innsikt vil man kanskje kunne ha internationalt nærvær (også militært) uten at stadig flere vanlig afganere slutter seg til Taliban.



Espen

Jeg tror ikke bedre forståelse har noen betydning.

Hvor mange tror egentlig at man blir kvitt terrorismen ved å prøve å bekjempe den med de midlene man stort sett bruker i dag? Et fåtall vil jeg tro. Likevel fortsetter man på samme måte og terrorismen øker.

Mye av årsaken til at man bruker virkemidler som ikke er tilpasset problemet ligger nok i mer interne årsaker. Ledere i USA, Israel, etc. bruker makt delvis fordi de vil vise styrke overfor egne innbyggere, ikke fordi de tror det nødvendigvis hjelper. Man har også militære som påvirker valg av virkemidler ved å hevde at de er løsningen. De sikrer derfor sin egen overlevelse og bevilgninger.

Det er ikke slik at terror ikke kan bekjempes, at terror som regel fører frem og at det historisk sett er terroristene som lykkes.

På kort sikt kan det være vanskelig å hindre terroristene i å begå nye terrorhandlinger, men man kan likevel hindre at de når sine overordnede mål.

Al Quida har ”oppnådd” at deres venner Taliban er fjernet fra makten i Afghanistan. Videre har USA f.eks. ikke forlatt sine baser i Saudi-Arabia (tvert imot har USA inntatt flere land i regionen) og den verdensomspennende jihad lar vente på seg. Al Quidas ledere er tvunget til å holde en ganske så lav profil. Slik sett har USA / Nato lyktes i Afghanistan.

I Europa har verken Baader Meinhof, ETA eller IRA lyktes i å nå sine mål.

Nå kan man ikke uten videre sammenligne Baader Meinhof og ETA/IRA, også må man vel spørre seg hva de underliggende målene til ETA/IRA er/var, jeg har mine tvil om hvorvidt man faktisk mener at det er realistisk med en egen baskisk stat, eller om det er realistisk at Storbrittania gir fra seg Nord-Irland. Eller om det finnes underliggende grunner som gjør at man fortsetter(les inntekter fra "beskyttelse, våpensmugling og smugling av andre ulovlige varer).

Jeg har ikke uten videre sammenlignet dem.
Jeg har påpekt to fellestrekk
1) De kan alle kalles terroroganisasjoner
2) De har ikke nådd sine mål

At vi ikke anser målene som realistikse hjelper lite så lenge de mener det motsatte.

Og hva er resultatet av at man militært hindrer de i å nå sine overordnede mål? Årevis med krig og dævelskap fra begge sider. Min kjepphest her er at man må fokusere mest på å bekjempe terrorismen og mindre på å bekjempe terroristene. I dag er det dessverre motsatt.



Baader Meinhof var vel mer en "klubb" med tullinger, ikke en organisasjon med dypgående røtter i undertrykking slik IRA, ETA og Hamas er.

Har man klart å bekjempe ETA? Nei, de holder fremdeles på like mye.

Terroren i Nord-Irland er stort sett borte. Den ble tilslutt bekjempet med fredelige midler, ikke militære.

At Nato har lykkes i Afghanistan er vel en sannhet med enorme modifikasjoner. Taliban øker sin popularitet og styrke og man må i tillegg avstå fra å bekjempe narkotikadyrking og handel.

Hamas har vel aldri vært mer populære enn i dag. Jeg tipper de neppe har problemer med rekritteringen.

Ja delvis pga. av den spesielle status som Euskadi Sør fikk, ETA(m) holder definitvt ikke på like mye som i 70- og 80-tallet.