Kan ikke Israel en gang for alle slakte.....

Ikke enig. Grenser er viktige, siden de angir grensen for et politisk styre. Jeg tror ikke det er uviktig for en palestinsk olivenbonde om hans hverdag blir styrt av i hovedsak muslimske styresmakter eller i hovedsak jødiske styresmakter (eller kapitalistiske eller sosialistiske).

Problemet er at man blir født inn i en stat. Folk burde ha større mulighet til å flytte til et sted som blir styrt slik man ønsker. Det ville jo f eks ikke være noe problem med en strengt islamistisk stat, så lenge alle som har lyst kan velge å flytte ut fra denne staten uten å tape økonomisk og sosialt på det. Det ville jo ha blitt en litt morsom stat da, med bare en masse veldig viktige menn som lurer på hvor det ble av alle damene som skal lage maten dems...

Beklager, og beklager at jeg skrev feil. Jeg mente din far...

Den klassiske forståelsen av den suverene (nasjonal)staten er i denne tidsalder ikke særlig fruktbar.

Takk, jeg tok poenget ditt, ser ingen grunn til lenger å bruke energi på noe som vel er håpløst og vel nytteløst, men bare trist.

Denne likte jeg. For dette er nokså tett opp mot min argumentasjon rundt hvorfor de ikke ER viktige, men BLIR GJORT viktige - politisk. :-)

Og fordi de blir gjort viktig, ER de viktige. Det at det ikke er viktig kan gjerne være en drøm, men vil nok i overskuelig fremtid være en drøm for den store majoritet av verdens befolkning.

De moderate kreftene er spilt over sidelinjen av Israel. Hadde Israel virkelig ønsket fred hadde de i stedet støttet opp om Fatah. I stedet bekjempet de Fatah omtrent like mye som de i dag bekjemper Hamas.

Jada. Det er semantisk flisespikkeri. Men jeg mener fortsatt at for folk flest er grensene revnende likegyldige. Det er først når religiøse og politiske bestemmelser taes de BLIR viktige.

For å belyse det med et ikke-religiøst og ikke-særlig-politisk eksempel: I Tyskland er det fri fart på motorveien, i Norge er det 100 km/h som er høyeste grense. Hvis man nå tar vekk grensene så blir spørsmålet, skal man tvinge tyskerne til en maksfart på 100 km/h eller skal man slippe løs nordmenn i fri fart? Enten må den ene parten gi seg og så blir man enige om det ene eller andre for alle.

Eller skal man si at i den geografiske regionen Tyskland skal det være fri fart mens i den geografiske regionen Norge skal det være 100 km/h, på ellers like veier? Hvis man går for det siste alternativet så må man opprettholde en grense som sier at på den ene siden skal disse reglene gjelde, på den andre skal andre regler gjelde, og da er man jo ikke kvitt grensene likevel.

Jeg synes at dette er forskjellen mellom det normative (hvordan vi synes ting BØR være) og det deskriptive (hvordan ting faktisk ER) og av den grunn ikke noe flisespikkeri.



Det blir vel litt vanskelig å kunne holde disse tre elementene fra hverandre. Vi kan i hvert fall fastslå at konflikter som OGSÅ er knyttet til grenser og hvem som eier hvilket landområde er de konfliktene som ser ut til å overleve andre konflikter uten nettopp dette aspektet. Eksempel: Av terroristaktiviteter i Europa er det idag kun de som også handler om suverenitet/landområder igjen, slik som ETA eller noen utbrytergrupper fra IRA ("The real IRA"). Rent politisk motiverte bevegelser slik som RAF eller italienske Brigate Rosse manglet den oppslutningen de trengte for å overleve.

Martin

Jasså! Du er en slik anti-semant!

Anti-sement.

Hva skjedde med Mylla?

Han var veldig klar i sine holdninger starten her, og nå harn byttet Avatar til det Israelske flagget, men han ser ut til å hoppet av tråden?


Espen

Skjønte vel at han dummet seg ut med blant annet sine beskyldninger om antisemmitisme?

Pøh.

Akkurat som om folk her inne skjønner når de har dummet seg ut?

Kjør på, Mylla! Du kan ikke dumme deg ut på noen måte som ikke andre har gjort før deg uansett!

Ganske interessant at flere jøder over hele verden (og i Israel) nå fordømmer det den israelske regjering gjør i Gaza. Mens en del folk, som Siv Jensen, "Mylla" og Bush forsvarer dette...

Det var vel tre problemer med Fatah så vidt jeg har forstått, som førte til at de mistet mye av støtten i Palestina, og Hamas vokste frem etter hvert.

Da eksillederne kom tilbake etter intifadaen var de ganske gammeldags og patriarkalske, og de tiltok seg de gamle stammehøvdingrettighetene. Det var ikke så imponerende for de som hadde sloss i intifadaen i flere år. Dessuten var, eller ble, Fatah-regimet helt ekstremt gjennomkorrupt. Til sist så virket ikke strategien til Fatah. Det ble ingen bevegelse mot fred, og liten gevinst (i hvert fall ingen synlig gevinst) ved å gå langs en diplomatisk sti.

Nå har jeg ikke fartet mye rundt på Autobahn, men standaren der er vel ikke helt lik norsk veistandard? Uansett synes jeg det er ulykkesstatistikk og veistandard som bør sette fartsgrensene, ikke landegrenser.

Og når det er sagt - fartsgrenser er da i høyeste grad politisk?

Ingen tvil om at jeg argumenterer norminativt her, nei. Men det er jeg kanskje ikke den eneste som gjør i denne tråden ...

ETA og IRA "driter" vel i grenser - de vil ha mer selvstyre i sine regioner. Men selvsagt - noe må jo markere starten og slutten på regionen deres. Poenget mitt med midtøsten er at de grensene som er der nede ikke har så mange naturlige valgte skillelinjer hverken geografisk eller demografisk. De er linjalstreker laget av "overherrene" fra Europa. Det er ikke disse linjene som først og fremst er problemet - det er grunnen til at de er der som er det.

Det er mange autobahn-strekninger med fri fart som holder samme eller dårligere standard enn norsk firefelts motorvei.


Det synes du, og du har relativt god mulighet i Norge for å få politisk gjennomslag for slike tanker. Tror du at du ville hatt like stor mulighet hvis man tok vekk alle grenser og lagde et eneste super-demokrati av hele verden? :-)

Fint å være savnet Espen!

Og igjen litt rep av viktig info til de som vil palestinere vel;

Hamas er før den er en trussel mot Israel eller jøder, en trussel mot palestinere. Hamas er en trussel mot kristne, og muslimer som ønsker å praktisere sin religion annerledes enn islamister. Hamas er en trussel mot sosialister,ateister homofile og lesbiske. Men først og fremst er Hamas en trussel mot alle de palestinerne som ønsker å bygge en demokratisk stat ved siden av Israel.
Det er arrogant å forvente mindre av arabere,palestinere og andre grupper bare fordi de er muslimer. Skal en ikke stille samme krav til feks Hamas som til Israel eller en vestlig regjering eller styresmakt.


Jeg henviser derfor til antropologen Redfields tese:"The lower moral expectation": Redfield mente å kunne identifisere en generell innstilling blant vestlige akademikere. Den gikk ut på å være mindre kritisk til undertrykkende og udemokratiske praksiser i samfunn eller blant innvandrergrupper som regnes som mindre utviklet enn de vestlige. Dette fører til at man tolererer idéer og handlingsmønstre en i prinsippet er motstander av.

Jeg mener Israel nå bør ta en pause i sin krig i Gaza, nok er nok...snart.

Og det er arrogant å mene at israels regjering oppfører seg som generell vestlig regjering eller styresmakt. Basert på alt det sionistene har opplevd, kunne man faktisk nesten forventet mer enn man burde kunne fra en vestlig regjering.

Alikevel fortsetter den israelske regjering å okkupere mer og mer av det FN har definert som palestinske områder, under våpenhvilen, og i strid med FN og sin egen høyesterett.

Hvor har Hamas okupert land? Eller er det en særrett for Israel og dets borgere?

Det er arrogant å forvente mindre av arabere,palestinere og andre grupper bare fordi de er muslimer. Skal en ikke stille samme krav til feks Hamas som til Israel eller en vestlig regjering eller styresmakt.

Er det ikke mer arrogant å forvente at alle mennesker skal rette seg etter din moral?

Og FN har sagt at palestinerne må få lov til å forsvare seg, når Israel okkuperer land som er definert som palestinsk. F.eks. på Hebron.
Jeg vil anta du er enig i at hvilken som helst vestlig regjering eller styresmakt ville forsvart seg med de midlene de hadde, hvis de ble utsatt for okkupasjon?

Joa, jeg savnet først og fremst ett og annet svar fra deg også, ikke bare nye spørsmål og avvisniger av rimelig godt dukomenterte påstander.

Jeg lurer fremdeles på hvor i denne tråden du har funnet støtte til Hamas og deres ideologi?


E

Hva Israel gjør og ikke spiller vel ikke i det store og hele noen rolle. Midtøsten har aldri anerkjent Israel, ei var interessen ved dannelsen av landet at jødene skulle ha en meter, selv om det ble foreslått en deling mellom palestisk og jødisk område.

http://en.wikipedia.org/wiki/Partition_of_Palestine

De palestinske organisasjonene arbeider alle for å fjerne Israel fra kartet, og er støttet av den muslimske verden i det.

videre,

http://en.wikipedia.org/wiki/Palestine

Ser man på historien til området, så kan man begynne forstå at konflikter er ikke ukjent i området. At i moderne tid er mellom jøder og muslimer er vel heller ikke noe nytt.

At Israel reagerte er heller ikke noe rart, 3,278 raketter og mortar i 2008 burde få enhver nasjon noget irritert.

http://www.globalsecurity.org/military/world/para/hamas-qassam.htm

Så til de sivile tap. Jeg tror aldri jeg har sett flere bilder av skadede barn på nyhetene enn i konflikten denne gang. Men når Hamas bruker sivilbefolkningen som skjold så er det ikke rart sivile liv går tapt. Men det er god tv, og det vet Hamas å utnytte:

It is a common practice for the Hamas to launch their rockets, aimed at Israeli cities, from within built-up areas, in order to make it difficult for Israel to take preventative action against Hamas rocket salvos, without endangering the Palestinian population. (Foto og video på nettsiden)

http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obs...ic+evidence.htm

(Det er en statlig israelsk nettside, så skeptikerne kan selvsagt la vær å ta dette for god fisk)

Det blir ikke fred i området så lenge den arabiske verden ikke godtar jødenes tilstedeværelse i området. At Israel viser muskler på den måten de gjør er ikke noe som gjør konflikten noe mindre, men når en halvmillion israelere lever i rekkevidde av Hamas sine kontinuerlige missiler så må noen i det minste forstå at det bedyrer til reaksjoner.

Så det vi ender opp med når dette er over er kanskje en pause i angrepene på israel mens en ny palestinsk organisasjon vokser til for å videre fremme den samme sak. Å fjerne Israel fra kartet. I mellomtiden håper jeg virkelig noen greier få til dannelsen av en palestisk stat slik at noe framskritt kan komme ut av det hele.

Dette er en konflikt med to sider. Og ingen er uskyldig. Men i motsetning til tydeligvis mange her så ønsker jeg Israel sin videre selvstendighet. Skulle man boikottet alt israel står bak så må både mobiltelefon, medisiner og mange it-relaterte produkter ut av huset. Israel har jo verdens største tetthet av universitetsutdannede folk basert på innbyggertall.

Kan avslutte med,
http://www.telegraph.co.uk/comment/4092665/Hamas-blocks-the-birth-of-a-Palestinian-state.html

Og ikke minst en fotnote - Jeg forstår så alt for lite av denne konflikten til å diskutere så mye videre, det gjør nok majoriteten av Normenn og. Spesielt de mest engasjerte på den ene eller den andre siden.

Men jeg vil bare oppfordre til å ta det hele nyhetsbildet med en klype salt. Det er ikke slemme jødene i Israel som plutselig fikk behov for å plage uskyldige palestinerne på gaza igjen. (som Israel trakk seg ut fra i 2005) som nyhetene virker vinkle det som i hvert fall.

Snodig dette, her forsvarer dere et styre som behandler sine kvinner som hunder osv...dere vet dette, men nei dere mener oppriktig vi skal se bort fra alle overgrepene som skjer daglig i land m fundamentalister som styrer sine land etter islamistiske lover.

http://www.frifagbevegelse.no/loaktuelt/article3127087.ece

Men fysiske og psykiske overgrep kan vel også dere ta avstand fra? da må dere dessverre ta avstand fra disse meget skumle regimer dere forsvarer.

Du fortsetter å dumme deg ut. Det er ingen her som har forsvart Hamas sine ideologi.

Jeg tror du leser på et forum (www.gohamas.org?) og svarer på et annet...

Du nevner mye som er helt riktig.
Men du glemmer bakgrunnen.

Hvorfor godkjenner ikke de arabiske landene Israel?
Fordi for dem representerer Israel en religion de ikke selv tror på.

De føler at vestlige land har okkupert et område som tilhørte dem basert på en hovedsaklig vestlig religion. De føler at de ikke ble hørt hverken i FN eller den internasjonale domstolen (de tok opp sine protester på fredlig måte via disse kanalene først), og deretter at de ble overkjørt på en måte som flere vestlige statsledere (inkludert f.eks. daværende President Truman (se tidligere i denne tråden)) advarte mot.

Så selv de vestlige landene og FN så at dette kom til å bli en væpnet konflikt fordi sidene sto så steilt mot hverandre. Men det ble gjennomført alikevel.

Er det da de arabiske landene og muslimene sin feil?
Har Israel rett?

Det er denne totale skjevheten mellom "dem og oss" som skaper hele konflikten. Og hvis man ikke evner å forstå frustrasjonen fra begge sider, men hele tiden kun tar parti med de som er som "oss" - så kommer man aldri i mål (uten å bombe ihjel hele den palestinske befolkningen).

Vi kan jo dra frem noen eksempler på hva som er "common practice" fra visse israleske grupper samtidig, for å få litt balanse angående hva Hamas holder på med?

Vi bortfører, torturerer og plyndrer palestinere

Jødiske settlergutter jakter etter palestinere, nattestid

Det skytes og palestinere trakasseres.

Tekst fra NTB: