Kan ikke Israel en gang for alle slakte.....

Hamas er et barn av Israel.
Press et folk lenge nok...uansett hvor du er i verden. Norge under andre verdenskrig. Nord Irland etter at britene gikk inn osv. Da oppstår det grupper som tar det de har, og bruker det. Om de så er skjult bak religion, nasjonalitet eller ren kampmoral mot en overmakt som de opplever at tar seg til rette.

Hamas og Palestinerne på sin side mener at Israel bryter sin del av avtalen ved å konstant utvide sine områder for nybyggere.

Har du forresten noen kilder for alt du skriver her?
I følge en israelsk (!) forsker, Reuven Paz, står omtrent nitti prosent av Hamas totale virksomhet av sosiale, kulturelle, utdannelses- og velferdsorienterte tiltak...

http://www.e-prism.org/projectsandproducts.html

Hva får deg til å tro at Feks Odd Carsten Tveit prøver å føre deg bak lyset, mens BBC ikke gjør det?

Han har vel brukt mesteparten av livet sitt i disse områdene. Hvorfor skal vi stole på dine uttalelser og ikke hans?



E

Trygve skrev "I følge en israelsk (!) forsker" hvorfor bruker du utropstegn! I Israel er det et stort mangfold av meninger og ytringer til høyre og venstre, i motsetning til i Gaza. Der er det kun lov og ytre seg slik Hamaz vil.

Interessant å merke seg at det er 12 israelske arabere i Knesset(nasjonalforsamlingen) og tre arabiske partier. Israel har også flere ministere med minoritetsbakgrunn(drusere og arabere).
Det er rundt 50 dommere med arabisk bakgrunn på forskjellige domstolsnivå i Israel, en av dem er dommer i høyesterett av i alt 13 (Salim Joubran). Jeg har ikke hatt tid til å telle hvor mange dommere det finnes alt i alt på alle domstolsnivå, men det er nok noen hundre.
Både universitet I Haifa og Jerusalem har rundt 20 % arabiske studenter i tilegg til et stort antall fakultetsansattte. Dette er inkluderingsnivå av minoriteter som vil gjøre norske (og mange europeiske med lengre historie for innvandring og større innvadrergrupper) institusjoner til skamme.

Sender du en brosjyr til meg? :-)

Her er i hvert fall Hamas' brosjyre , så da er det bare å melde seg inn for den som ønsker.

Pass bare på at du ikke er medlem av Rotary (jfr. artikkel 22)!

Interessant er det også at du snakker om integrering som om folk er innvandrere...i styret på en nasjon som har eksistert i under 3 generasjoner. Kanskje litt vanskelig å ikke ha forskjellig etnisk bakgrunn på folk da? ;-)

De fleste (bortsett fra kanskje russiske jøder) er minioriteter i Israel....

At det er mennesker med forskjellige etnisk bakgrunn i Israel er naturlig, og det har også blitt nevnt tidligere i denne tråden. Dette har også skapt grobunn for det som israelere selv og mange andre utenfor Israel kaller for Israelsk Apartheid. Vi snakker da ikke (bare) om behandlingen av palestinere, men den relativt omfattende rasistike holdningen som eksisterer flere steder internt i Israel, og da spesielt mot arabiske innbyggere i Israel. Mer om/for/mot denne diskusjonen kan du selv lese her:

http://en.wikipedia.org/wiki/Allegations_of_Israeli_apartheid

Poenget mitt derimot var at forskere legger frem rapporter rundt hvordan Hamas benytter penger og ressurser. Antagelig mye for å få støtte rundt sitt arbeid, og jeg linket til disse rapportene og spurte om kilder for dine påstander.

Og jeg skrev "israelsk" fordi det veier bittelitt tyngre enn en kortfattet nordmanns meninger om Hamas om terrengsykkel.no. Spesielt fordi det ser ut til at israelerne faktisk klarer å vise til kilder for sine påstander.

Og jeg brukte utropstegn for å understreke dette. En normal språklig metode for å understreke noe. Det å stille spørsmål v.h.a. utropstegn derimot, slik du gjør, er ikke helt vanlig. ;-)

Eller frimurere og lions :-D

Hehe det hørtes veldig "montypythonesk"

Du mener altså Hamas er bra for palestinere i Gaza?

Ivaretar Hamas menneskerettighetene overfor palestinere? eller andre?

Er du ikke enig i at Hamas er en trussel mot muslimer som ønsker å praktisere sin religion annerledes enn islamister? og at Hamas er en trussel mot sosialister, homofile og lesbiske, kristne og sekulære?

Mylla:

Finnes den noen i denne tråden som forsvarer Hamas ideologi?

Må man støtte Hamas for å se at Israel har gått langt over streken?


Du er utpå en litt tynn argumentasjonsgalei nå synes jeg.

...eller forsvarer du drap og lemlestelse av barn og gravide kvinner, i og med at du forsvarer Israel?



E

Hamas er nok det beste av det Palestinerne har å velge i. De andre valgmulighetene er ikke der lengre.

Dette må USA og Israel ta mye av skylden for.


E

Ser fortsatt ikke at du kommer opp med noen kilder på det du sier...mens du har blitt presentert for kilder som sier noe annet enn det du hevder.

Hamas er en motstander Israel selv har avlet frem.
Hamas har ifølge forskere i Israel et omfattende apparat i sving som skaffer palestinere skolegang, sykehus og annen hjelp og infrastruktur. Dette er dokumentert flere steder. Linker til slik dokumentasjon finner du her:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hamas

Hva jeg personlig mener er noe helt annet. Mine innlegg var ment for å vise at bildet er mer nøyansert enn det dine innlegg forsøker å tegne, og å få deg til å komme med noen kilder på dine bastante påstander.

Hamas er absolutt ikke bra for palestinerne i dag. Men Hamas hadde ikke eksistert hvis det ikke var for Israel, som ikke er spesielt bra for palestinerne i utgangspunktet.

Militante Islamister eksisterer over hele verden. Du kan ikke legge skylden på Israel alene for det. Det er i så fall antisemittisk og i tillegg veldig nedlatende.

Jeg henviser derfor til antropologen Redfields tese:"The lower moral expectation": Redfield mente å kunne identifisere en generell innstilling blant vestlige akademikere. Den gikk ut på å være mindre kritisk til undertrykkende og udemokratiske praksiser i samfunn eller blant innvandrergrupper som regnes som mindre utviklet enn de vestlige. Dette fører til at man tolererer idéer og handlingsmønstre en i prinsippet er motstander av.

Det er arrogant å forvente mindre av arabere,palestinere og andre grupper bare fordi de er muslimer. Skal en ikke stille samme krav til feks Hamas som til Israel eller en vestlig regjering eller styresmakt?


Angående apatheid analogien se David Hirsh, forsker ved Goldsmith.

http://www.monitoringsa.co.za/PDFS/2008/10/2008_10_03_452689.pdf

Kildemas: http://www.nrk.no/nyheter/utenriks/1.6381661

Ps wikipedia er vel ikke helt til å stole på.

Er man antisemittistisk hvis man mener at staten Israel ble etablert på en veldig klønete måte, og at dette er skylden for konflikten som er i området i dag? (ref. tidligere poster i tråden)

Sier ikke at du skal stole på wikipedia direkte, men kilder som det henvises til der er mange ganger veldig bra.

Kildene du henviser til angående hva Hamas holder på med, er den israelske hær. Rart ikke FN og Røde Kors sier noe om dette via sine nyhetskanaler? Kanskje ikke helt til å stole på i denne situasjonen heller?

Du legger utrolig mye meninger og holdninger til meg nå, basert på at jeg kun prøver å gi innleggene dine litt mer nøyanser. Jeg snakker om Hamas alene, og plutselig snakker vi generelt om miletante muslimer?

Det fantes mange militante grupper i verden tidligere, men IRA var alikevel barn av Storbritannia...ikkesant? Så det finnes mange militante muslimer i verden, men Hamas er stiftet ene og alene for å gå etter sionister...først i Israel, så i verden. (ja, de har flere andre agendaer også - men dette er grunnen til at de eksisterer i utgangspunktet). Og det er nå en gang Hamas vi diskuterer?

Som jeg sa tidligere i tråden:

Israel med hjelp fra USA har nok hovedansvaret for at det er så mange militante islamitter. Hadde Israel hatt en håndtering av terrorisme, som nok hadde vært der uansett, som hadde vært innenfor Folkeretten, så hadde nok dette problemet vært MYE mindre. Hovedproblemet er at Israel ikke vil ha noen fred som kan aksepteres av andre parter, Israels hovedmotiv er nok at de vil ha de palestinske omraadene for egen befolkning.



Dette er vel hva vi vil kalle et typisk eksempel paa hitling. Dette er en taktikk vi stadig hoerer fra israelere og representanter for joediske organisasjoner naar de renner tomme for argumenter. Det er like dumt hver gang, men dessverre fungerer det fordi folk da maa forsvare seg selv i stedet for aa kritisere Israel. [/quote]

Nei gutter, dette var tynt. Tilbakevis arumentasjonen, og svar på spørmålet; skal det stilles like krav til menneskerettigheter og demokrati i muslimske land som feks Palestina(Gaza og Vestbredden),Jordan,Egypt,Syria,Iran som i Vesten?

Et viktig spørsmål;
Mener dere/du staten Israel bør eksistere innenfor grensene fra 1967?

Du veit jo ikke hva som er land og ikke. Ad fontes...

Vi kan ikke "stille krav til menneskerettighetene" i den ene eller andre stat. De er per definisjon universelle. Så kan man diskutere hvordan de opprettholdes i ulike stater.

Mitt inntrykk er at grunnleggende menneskerettigheter krenkes grovt i alle muslimske stater, særlig de i Midt-Østen og Afrika. Den mest barbariske staten er kanskje vår venn og handelspartner Saudi-Arabia.

... og hvilke samfunn eller invandrergrupper tenker du på i særdeleshet her Mylla?

Denne konflikten handler ikke om menneskerettigheter i arabiske land.

Eller mener du Israel okkuperer land, og bedriver krigføring for å hjelpe Palestinere som er utsatt for brudd på menneskerettigheter?



Er det din egen logikk du sikter til her eller?


E

Ingen svarer på spørsmål, prøver igjen.

Skal det stilles like krav til menneskerettigheter og demokrati i muslimske land som feks Jordan,Egypt,Syria,Iran,Vestbredden og Gaza som i Vesten? (bare svar ikke ro GogBozen)

Et viktig spørsmål;
Mener dere/du staten Israel bør eksistere innenfor grensene fra 1967?

Og litt rep av viktig info;

Hamas er før den er en trussel mot Israel eller jøder, en trussel mot palestinere. Hamas er en trussel mot kristne og muslimer som ønsker å praktisere sin religion annerledes enn islamister. Hamas er en trussel mot sosialister, homofile og lesbiske. Men først og fremst er Hamas en trussel mot alle de palestinerne som ønsker å bygge en demokratisk stat ved siden av Israel.
Det er arrogant å forvente mindre av arabere,palestinere og andre grupper bare fordi de er muslimer. Skal en ikke stille samme krav til feks Hamas som til Israel eller en vestlig regjering eller styresmakt.

Om ikke om menneskerettigheter, så i hvert fall styresett og regimer.
Hamas er støttet av Iran. Det er derfor relevant å diskutere hvilke interesser og politikk som Hamas søker å fremme. Hamas er da heller ingen speiderbevegelse.

Ei heller du!

Du kan jo begynne med å svare på spørsmål selv, så kanskje du får svar på dine spørsmål etterhvert.



Litt usikker på hvem du mener skal stille krav til menneskerettigheter, og i hvilke land og hvem som skal håndheve dem, men jeg regner med det er verdensamfunnet du sikter til her?


Tja, ideelt sett burde alle mennsker bli behandlet i forhold til menneskerettighetene, men slik er det jo ikke i alle land.
Saudi er nevnt her, hva med Korea, kina, Russland og en drøss med andre land rundt i verden?

Mener du det er legitimt å okkupere land og drepe sivilbefolkning i et land fordi det er brudd på menneskerettighetene der?

If so, har du et langt lerret å bleke, og virkemidlene feks Israel har tatt i bruk ser heller ut til å føre både dem selv, og/eller motparten lengre og lengre unna menneskerettighetenes idealer.

Jeg kan jo gjenta for tredje gang at det ikke er så mye støtte til Hamas tankegods i denne tråden, og det er heller ikke behov for å støtte Hamas for å kritisere Israels invasjon og drap på tusenvis av mennesker.

Denne konflikten kan ikke løses med ytterligere polarisering mellom "dem" og "oss".
Vi er siviliserte, så vi dreper de vi mener ikke er det, og dette må de selv ta ansvar for.
Mulig du mener dette er riktig, rent taktisk og ideologisk, men historien viser vel at dette ikke drar utviklingen i riktig retning.

For de som er redde for at radikale Islamister skal få for mye inflytelse rundt i verden, burde dette være enda viktigere.


Hamas hadde ikke så mye inflytelse tidligere, men har fått mer og mer.

Har du Mylla, gjort deg noen tanker om hvorfor?




Espen

Det er også veldig arrogant å kaste rundt seg med stråmannsargumenter konstant, uten å omtrent svare på et eneste spørsmål eller kommentar man får tilbake.

Grensene til Israel: diskutert tidligere i tråden.
Menneskerettigheter: er en helt annen diskusjon, da Israel heller ikke fokuserer på menneskerettigheter i sin kamp
Hamas: Eksisterte ikke før slutten av 80 tallet, og du har fortsatt ikke kommet opp med noen kilder på at er mer en trussel mot palestinere enn de gjør godt. Du har derimot fått kilder på at de arbeider med mye bra inne i palestinske områder.

Vi kan ta litt rep av viktig info fra tidligere i tråden:

FN og verdenssamfunnet (inkl. Iran faktisk) definerte de Israelske grensene i 1947. Alt Israel har tatt etter dette, er på deres egen regning.
FN har sagt at Palestinerne må få kjempe frigjøringskamp, og at Israel har okkupert land utenfor sine definerte grenser fra 1947.

Opprettelsen av staten Israel mot nabolandenes vilje er bakgrunnen for konflikten. Og det er krigen/konflikten mellom palestinere og israelere vi diskuterer her, ikkesant? Ikke menneskerettighetene i arabiske land generelt?

som en aldri så liten avsporing...
Jeg har vært i Israel og besøkt mange plasser rundt om der nede.
Det er virkelig ett flott land, og mange store opplevelser.
Vi bodde på Golan høyden i en ukestid og reiste mye rundt i områdene der. Men det er jo litt sprøtt å se skilt hvor det står FARE MINEFELT over allt.

Jeg anbefaler deg å trå forsiktig når du (eller din svigerfar) skal definere hvem som bedriver overgrepene fra israelsk side.

Menneskerettigheter er ikke noe det skal stilles krav om - men at de blir fulgt bør gjelde for alle. Demokrati - er det veien å gå blindt og ukritisk? Hvorfor skal man forvente at land/stater som har blitt styrt mer eller mindre patriarkisk over natten skal bli vestliglignende demokratier? Det skaper bare enda mer grobunn for enkeltpersoners behov for makt og misbruk av denne makten!

Grensene fra 1967 er som alle andre grenser der nede - tegnet på et todimensjonalt papir med linjal og blyant. Styrt i utgangspunktet av vestlige interesser. Grensene er mulig å fronte i en konflikt uansett hvilken side man vil fronte. Grenser er ikke viktige - de blir gjort viktige!

Jeg vil oppfordre alle til å forsøke å se alle enkeltsjebene som vises i denne konflikten. For oss her oppe i trygge, kalde Norge blir det mye gupperinger og semantiske spissfindigheter som diskuteres. Det hjelper filla. Se menneskene. Hjelp menneskene. En drittsekk er en drittsekk uansett hudfarge, religiøs tilhørighet, Hamastro, aktør fra IDF, USA eller gutterommet på Hovin.

Min svigerfar er død for mange år tilbake, dessverre.

Hm, jasså? Jeg trodde det var en gjeng som drev med palestinere og sånt på Vestbredden og jeg. Utfra hva jeg får inntrykk av, vil jeg nå heller foretrekke Fatah i styre og stell enn Hamas.

Nå har jeg ikke fulgt så detaljert med, men er det noen her som har noe innblikk i hvordan styre og stell på Vestbredden har fungert den siste tiden?