Kan ikke Israel en gang for alle slakte.....

Jeg har stusset litt på at folk definerer seg som venner av land, og spesiellt Irael. Det var det mitt innlegg handlet om. Mulig det ikke var så godt formulert.
Dette utrykket høres jeg skjelden i andre sammenhenger. Vi har hørt om avdankede artister som kaller seg for norgesvenner, men ikke så mye mer enn det.

Jeg vet ikke, men noen ganger har jeg på følelsen av at folk bruker dette i et forsøk på å gjøre seg interesante.

Dette intrykket har jeg IKKE fått etter å ha lest inlegget til Knut, som også jeg synes er meget nyansert og bra. Jeg deler mesteparten av disse holdningene.


e

Jo, alle har lov å diskutere denne saken, til og med oysteinrolf har lov å si hans mening, men det er dermed ikke sagt at hans perspektiv automatisk skal ha noen slagkraft.

Hvor mye informasjon (steder årstall osv.) en person sitter på er ikke noe mål for klokskap eller innsikt -- eller autoritet for den slags skyld.

aaight. Så du svarte meg, så jeg mistolket det kanskje.

Jeg skjønner mellom linjene i de siste postene at mine historiske tilbakeblikk på hvorfor jeg mener palestinerne er urettferdig behandlet fra starten av, og hvorfor konflikten faktisk eksisterer ikke er noe som folk føler hører hjemme i denne tråden...

Min personlige mening er at staten Israel er opprettet på feilaktig grunnlag, og på bekostning av et folk vesten i for lang tid har ignorert. Dette som en følge av hva som skjedde på starten av forrige århundre, både rundt uvitenhet, generelle holdninger og et massivt propagandaapparat som startet tilbake på 1800 tallet med de forskjellige "Zionist Congress" møtene.

Dette betyr ikke at jeg mener at Israel ikke bør eksistere, eller at jeg mener at all skyld i konflikten slik den har utviklet seg ligger på den ene eller andre siden. Men det er grunnlaget for en konflikt der jeg mener at de som opprettet staten Israel må ta mesteparten av skylden for konfliktens eksistens. Så kan man diskutere handlinger under konflikten så lenge man bare orker...

Tror mange hadde hatt godt av å lese boken jeg refererer til over, for å få se dokumentasjon på det folket som faktisk levde i Palestina før Israel - og samtidig få forståelse av hvordan det ble skapt et veldig skeivt bilde i vesten av både arabere, islam og områdene rundt Jerusalem for å legge grunnlaget for en opprettelse av Israel. Et bilde som lever i beste velgående i mange kretser.

Og for de som mener at det kun er muslimer som kan angripe sivile og barn i en væpnet konflikt, mens vi i vesten kun går et taktiske militære mål - burde kanskje tenke litt tilbake på hvordan IRA førte sin kamp i perioder.

Jeg er ferdig.
Men anbefaler virkelig å lese boka.

Ahem! ;-)

Når det er sagt, Knut - jeg synes det er voksent og flott at du ser gjennom all denne uvitenheten og faktisk formidler et nyansert og velbegrunnet synspunkt her. I motsetning til endel andre. Egil oppsummerte det fint synes jeg:



Takk skal du ha!

Bjarte

Jeg håper den ikke var til meg. Jeg siktet ikke til dine innlegg i det hele tatt. Det var en mer generell betraktning -- egentlig mer siktet mot hvordan Historie(r) blir brukt utelukkende retorisk for å fremme det ene eller andre synspunktet: det er få som kan så mye "historie" som ekstremistiske norske Israel-venner.

Og også mer generelt siktet mot skillet mellom informasjon (data/trivia) og kunnskap (systematisert/strukturert data).

Israelerne kan være snillere, og Hamas bør....... Hamas er feige terrorister som gjemmer seg blandt sivibefolkningen.

...og Hamas og andre Palestinere bør akseptere okkupasjon og massive overgrep.


Espen

Så vidt jeg vet snakker vi ennå om 1948 og året etter (i følge Trygve: "......14. Mai 1947,.......... men jødene ville ha hele armen under ett år etter......")
Golan og Hermon var ikke 'med' før 1967.

Israel valgte å utvide den smale korridoren mellom nord og sør.

Da er vil altså enig om dette hendelsesforløpet.
Men også 1947-fordelingen ble godkjent av FN, og det spørs om de arabiske land på dette tidspunktet hadde godkjent noen som helst fordeling av Palestina (og i tilfelle det er tvil om dette; joda, en viktig del av den israelske ledelsen så deling av landet heller ikke som definitiv løsning)



Men som sagt, det var FN som godkjente denne nye fordelingen med stort flertall. Og det var ikke Israel som startet denne krigen.



Det at Israel var/ble/viste seg sterkere enn motstanderne er noe vi vet idag, men hvis jeg husker rett så ga den israelske militære ledelsen seg selv 50% sjanse mot den 'arabiske ligaen'. Det er tvilsomt om Israel hadde angrepet eller offentlig hadde erklært krig med denne kunnskapen.
Like tvilsomt er det, trur jeg, at de arabiske land hadde angrepet hvis de hadde regnet Israel som en dem overlegen styrke. De regnet nok med å kunne etablere en 'palestinsk stat' i hele landet



På dette tidspunktet ville nok enhver fordeling av landet blitt sett på som okkupasjon av de arabiske naboene.
Så sitter vi i 1947 igjen med to parter som begge ønsker seg hele landet som stat, hvor den ene allikevel godkjenner en deling (en som så vidt jeg vet fortsatt støttes av FN )og den andre angriper når året etter den første velger å stifte sin uavhengige stat.

Lurer på hvor mange deltar i diskusjonen som uten å google kjenner til rollen som f.eks. Nahal, Hibbat Zion, Alfred Dreyfus og Petah Tikvah spiller i denne konflikten.
Er forøvrig enig i at det burde vært vanskelig å unngå å snuble over Irgun for den som leser om opprinnelsen av dagens Israel.

Egentlig 3 parter.
De arabiske landene rundt, den palestinske befolkningen selv som jo følte at de ikke trengte å kreve noe som helst - for dette var jo deres område, og jødene.

FN støtter ikke Israel slik det er i dag. Men støtter den opprinnelige fordelingen av Israel. I dag okkuperer Israel et område omtrent 60% større enn det området internasjonale land har annerkjent.

FN har også samtykket med at palestinerne må få lov til å drive frigjøringskamp.

Skal ikke være lett. :-)

Men for å si det på en annen måte. Vesten via FN godkjente å ta et arabisk område å gi til noen andre. De arabiske landene protesterte både via FN og den daværende internasjonale domstolen.

Hvis du leser boka jeg har linket til over vil du også få se den nesten 70år lange propagandakampanjen og lobbyvirksomheten som var drevet i årene før av jødene for få med seg de vestlige landene på dette. Siden datidens kommunikasjon var på et helt annet nivå, var mange folk og politikeres oppfattelse av fjerne land via reisebøker. Mange av disse var skrevet ut i fra et populistisk formål, der mange forfattere gjerne ønsket å bli berømt mer enn å formidle sannheten.

Dette avsnittet i boka forklarer litt rundt dette fenomenet, og hvordan Palestina ble presentert av flere. En presentasjon som ble brukt i stor stil i propaganda for å få vestlige land til å gi bort dette landet som jo bare var ødemark, og som tilhørte "de andre" (muslimer, arabere, fienden gjennom hundrevis av år med korstog og andre kriger).

Hva om alle de arabiske og afrikanske landene ble enige om at mindre bebodde deler av et europeisk land skulle tilhøre en annen folkegruppe. F.eks. samenes områder i Nord Norge, Nord Sverige og Nord Finland. Mot de europeiske landenes vilje. Hadde sikkert blitt kjempepopulært i Europa...antagelig like populære som Israel er i arabiske land.

:-)

Ja å så fordømmer vi disse "nyttårsrakettene" fra palestinsk område. Vi fordømmer fordi de setter i gang uten å vite at israelske styrker har vært inne i Gasa å likvidert palestinere før avtalen for våpenhvilen gikk ut.

Kan hende man bør tenke en gang til, det har vært en tendens fra israelsk side til å provosere frem aksjoner. Hvem husker ikke spaserturen til Sharon på en av de helligste stedene til det palestinske folk Tempelhøyden i Jerusalem som utløste den andre intifadaen, var det en tilfeldighet. Nei det var ikke det i følge kilder innad og nær Sharon.

Jeg synes det er trist, svært trist. Det er mange i Israel og jøder som fordømmer det det's egen regjeringsmakt driver med. Jeg missliker en hver form for overgrep, men den Maktarrogansen som råder der nede den synes jeg bare er trist. Det minner om en etnisk utdrivelse av en hardt presset folkegruppe som i alt for mange år har blitt fornedret, umyndiggjort, underkastet og lider grusomt.

Jeg er nesten kommet dit at jeg nå håper "jobben" Israel gjør i Gasa blir så grundig gjennomført at verdensamfunnet våkner.

Det er på tide å titte frem under toppluene som i alt for mange år er trekt ned over øynene. Likeså at amerikanerne kan stå imot det jødiske kartellet og sette skapet på plass. Men jeg er redd også Obama bare blir en ny nikkedukke for dette mektige kartellet.

Det er vanskelig å ønske godt nytt år, men en kan fremdeles håpe.

Hmmm.... Ser ut til at de åpner Pandoras eske der nede....

Advarsel STERKE scener! Klarer du ikke se blod og slikt ikke trykk på denne linken:
http://muslimtv.magnify.net/video/ISRAEL-CARNAGE-CIVILIANS-CHILDR

Tror dette vil forandre ting...

Det beste er nok at vi ikke blander oss borti dette. Dette er ikke noe som kan løses i norge av nordmenn og begge parter har ingen reel interesse av rådgivning eller megling utenifra.

Jah.

Det beste er nok at vi holder oss i Norge, blant nordmenn, og at vi holder våre meninger for oss selv.
Trygt og godt, og vi slipper oppmerksomhet og mas.

Jeg håper endelig ikke vi har noen politikere som går i den politisk korrekte fella å fordømme slike angrep som nå utføres...

Det beste er vel at ingen blander seg inn i noe som helst, så kan bare styrkeforholdet gjøre jobben sin.


E

Hallå.

Ser noen av dere på Walkabout med Nils og Ronny?

De har en interessant episode hvor de besøker en Palestinsk familie som får husene sine revet.

For øvrig synes jeg det er et av de beste programmene på norsk TV, for en uvitende som meg.

Kan du også ta med setninger som "Nå må vi se å få opp nisselua fra øynene da" og "Vi bor i verdens rikeste land" ?

Jeg har ikke så stort behov for å nevne verken nisselue eller rike land, siden spesielt det siste ikke har noe med saken å gjøre.

Men jeg mener at et land som krever å få være en del av verden, som Norge tross alt gjør, også forplikter seg til å si fra når andre land oppfører seg dårlig.

Som onkel Ben sier det: "With great powers come great responsibility."
Den israelske regjeringen burde sett Spider-man.

Hva vi mener og sier betyr ikke noe uansett.
Vi har bare devaluert Nobels Fredspris enda mer ved å gi dem en fredspris...
Det som betyr noe er om gutta over dammen vil fortsette å være garantist for denne konflikten.
Blir spennende å se hva Mr Change kommer til å gjøre.

Som jeg har sagt tidligere. Russerne hevder å være stormakt, støtter Iran og burde komme palestinerne til unnsetning, og gi dem skikkelig våpen, så ville det blitt noe i nærheten av en krig på likeverdige premisser.

Hvordan ville dette sett ut om Hamas-raketter drepte hundrevis av Isralere i uka, mens verden ikke turte gjøre noe fordi Putin lurte i bakgrunnen?



e

Det kunne vært krigføring på like premisser?

Dette er selvsagt eksremt, og satt på spissen. Det jeg vil fram til er at det militære styrkeforholdet er utrolig ute av balanse slik det er nå.

Israel hevder at Hamas er ansvarlig for allt Israel gjør nå. Hva slags logikk er dette?
Det kan jo ikke føre til annet enn mer hat og en enda dyper konflikt.

Hvordan skal barn, gravide kvinner og alle vanlige folk forsvare seg mot disse angrepene?

Hamas sender avgårde relativt banale raketter, som til nå har tatt livet av fire mennesker og en hund, men ingen av disse rakettene er i stand til såre Israel militært.

Jeg tror Israel er i ferd med å gjøre seg skyldig i det som i ettertid vil kunne defineres som folkemord.


e

Dette er bare så ufattelig trist, siden den vestlige verden tydeligvis ikke tør, håper jeg nå at den muslimske verden og vår nabo i øst snart kan si i fra.

Til og med min gamle far på 86 har skiftet syn på hva slags overgrep israelerne og jødene bedriver. Fra å ha stått steilt på for Israel i årevis er han i harnisk over jævelskapen de klarer å utrette og har skiftet side.

Man sier at man ikke skal glemme, men historien gjentar seg om og om igjen. De må gjerne se på Hamas som terrororganisasjon. De bedriver vel i realiteten en geriljakrig som ingen kan klare hamle opp med. Om de så meier ned hvert spedbarn og hver gamling vil hatet bare bli større og større, flere ledere kommer til. Dette er en kamp Israel ikke kan vinne slik de holder på. Dette kommer til å bli husket i generasjoner fremover slik det holder på. Om noen tror den muslimske verden kan sitte å se på stort lenger tror ikke jeg, og det kan virkelig føre til et helvete.

Jeg har ingen tro på at det blir fred der nede. Om så måtte det være om Amerikanerne sluttet å bry seg, sluttet å fore Israel med våpen, og i sted lot de få stå på egne bein.

Historien gjentar seg til tross for at en ikke skal glemme. Amerikanerne måtte ut med halen mellom beina i Vietnam etter å ha tapt mot gerilja krigerne. Russland stod 10 år i Afghanistan før de også trakk seg ut med halen mellom beina etter å ha blitt slått av en geriljan.

Nå har Amerikanerne holdt på med sin Operation Iraqi Freedom siden 2003,denne kommer de heller ikke til å vinne, ei heller dette driver med i Afganistan.

Når nå Israel slakter sivile i en valgkamp, driter i sin egen høyesterett, men vil gjerne bli oppfattet som demokratiske da blir jeg kvalm. Jeg blir enda kvalmere når jeg hører at de ikke skjønner hvorfor vi har så imot at de slakter unger og gamle.

Trist ufattelig trist, tankene går uten at det hjelper til de som i disse dager blir slaktet, for det er vel det de blir om en kaller en spade for en spade.

Kjære venner. En SMS fra Mads Gilbert i Gaza. Takk for all støtte. De bombet det sentrale grønnsaksmarkedet i Gaza by for to timer side. 80 skadde, 20 drept, alt kom hit til Shifa. Hades! Vi vasser i død. blod og amputater. Masse barn. Gravid kvinne. Jeg har aldri opplevd noe så fryktelig. Nå hører vi tanks. Fortell videre, send videre, rop det videre. Alt. GJØR NOE! GJØR MER! Vi lever i historieboka nå, alle! Mads G 3.1.09 13:50, Gaza, Palestina

-Dette er et folkemord, det kan ikke rettferddigjøres politisk på noen måte. Gaza er et et tett befolket område, og selvfølgelig blir sivile drept nå, sier Fosse.

Fosse er kollega av Gilbert på sykehuset i Shifa.

GØR NOE!

Hvem her har egentlig gjort noe i forbindelse med denne konflikten?

Hamas er før den er en trussel mot Israel eller jøder, en trussel mot palestinere. Hamas er en trussel mot kristne og muslimer som ønsker å praktisere sin religion annerledes enn islamister. Hamas er en trussel mot sosialister, homofile og lesbiske. Men først og fremst er Hamas en trussel mot alle de palestinerne som ønsker å bygge en demokratisk stat ved siden av Israel.

UDI anslår at 35 % av palestinere som søker om asyl i Norge anfører problemer knyttet til Hamas og den pågående konflikten med Fatah.

Hamas har ikke brukt våpenhvilen til å prøve å bygge opp en bedre stat for sitt folk, men har brukt tiden til å ruste opp! Hamas holder nå igjen mat og medisiner slik at vi skal tro Israel ikke har tillatt humanitær hjelp,BBC og flere medier dokumentert massiv innførsel av humanitære trailerlass, det er i følge FN sitt matprogram fullt på lagrene i Gaza. Altså bruker Hamaz igjen brukt sitt folk kynisk i et maktspill.

Og Odd Carsten Tveit og co. i norske medier er like blåøyde og naive.

Ja jeg har også vært flere ganger i Israel.

Men har du vært i Palestina?