Kan ikke Israel en gang for alle slakte.....

Er det noe du prøver å si?

Michael S. Jackson??

Det er da ikke den MJ?

Du fikk ikke med deg det barnet som ble skutt i ryggen av en israelsk soldat for noen år tilbake, det var et palestinsk barn.

Du fikk kanskje ikke med deg Sabra-Shatilla heller, dette fyrverkeriet som de sender over har ikke tatt en brøkdel av liv i forhold til hva som ble tatt av liv i den aksjonen, skammelig.

Du fikk ikke med deg hvordan israelske soldater knekte armene til unger som kasta stein. Beklager men jeg blir helt matt av å lese det du skriver og mener.

Svensk TV 1 kjørte en dokumentar som var gjort av et israelsk tv team på begynnelsen av 80 tallet. Denne viste hvordan israelske soldater dro gamle damer og menn ut av husene sine for å svinebanke dem, hvordan de knakk armeen på unggutter som angivelig skulle ha kasta stein.

Hvordan de med bulldosere jevnet hus og hjem, pløyde over olivenlunder og la det flatt. Og det uten at det var fyra av en eneste kinaputt. De tok levebrødet, de tok vannreservene til det palestinske folk, nå setter de opp en mur. Men det jeg synes er mest skammelig er at verdenssamfunnet kan sitte å se på fullstendig handlingslammet.

Reprisen av dette programmet skulle kjøres på på SVT2 senere men det ble så store protester fra offisielt israelsk hold at de turte ikke. Jeg kjenner ikke historien godt nok, men jeg føler avsky mot et folk som burde vite hvordan en ikke skal behandle sin neste.



Synes du virkelig dette er så rart, hvor i svarte skal de få av gårde det jeg kaller nyttårsrakketter i forhold til hva de får tilbake, de har jo snart ikke land igjen. Israel har tatt det som er, og det som er igjen er stort sett utbomba ruiner.

Nå går det en film her som forteller om en norsk kar som under krigen kjempa mot okkupanter. Jeg ser på dette palestinerne driver med med akkurat de samme øynene. Her hadde vi motstandsbevegelsen som sloss mot okkupantene, palestinerne gjør det samme i sitt land mot Israel og jødene.

Så lenge okkupasjonen pågår vil det ikke bli fred der nede. Å blir det fred med palestinerne så kommer jødene til å ryke i tottene på hverandre så busta fyker.

Bra innlegg Stig!

Enig i mye av det du skriver, MEN:
Jeg vet ikke om Kjakan og Max Manus ville satt pris på sammenligningen med Hamas...
Så vidt jeg vet hadde ikke de norske motstandsfolkene som mål å drepe flest mulig sivilister eller utslette hele det tyske folk.

Siste uka har 4 mennesker samt en hund blitt drept i Israel.

Israels svar har vært å drepe 350 Palestinere.



e

Man kan ikke sammenligne terrorgrupper med norsk motstandsbevegelse!.
Motstandsbevegelsens angrep og sabotasje var utelukkende rettet mot okkupantenes styrker eller administrasjon. Hamas og andre muslimsk-fundamentalistiske terrorgrupper angriper utelukkende sivile mål. De som ikke klarer å se forskjellen her, så er rimelig ute å kjøre, etter min mening. Og pappskallen Erling Fossen sine uttalelser om at det var motstansfolkenes skyld at nazistene drepte sivile som hevn, bekrefter bare hvor pervertert det går an å bli i sin tankegang.

Men man kan sammenligne Israels krigsherjinger i midtøsten med andre agressorer gjennom historien, ettersom de bryter tvert med FN resolusjoner og avtalte landegrenser. Og unnlater å behandle palestinerne i henhold til menneskerettighetskonvensjone.

Man kan godt fordømme både terrorhandlinger samtidig som man fordømmer okkupasjon.

Historien her er kompleks, men Israel sitter med makt og mulighet til å stoppe det. Palestinerne har rent faktisk ikke denne muligheten, ettersom de er lutfattige, hjelpeløse og hardt presset.

Israel kan trekke seg tilbake til grensene fra før 1967, og de har økonomi, mannskap og materiell til å hjelpe Palestina. Dette vil være et enormt skritt mot fred. Men dette mener Israelske politikere vil være å tape ansikt og velger dermed å sette premisser for en slik handling...

Slik forblir det hele uløst.

Apropos: Kilde: Dagbladet

Kan jo tenkes det hele hadde sett anderledes ut hvis den tyske okkupasjone hadde vart i 60 år, at de systematisk hadde ydmyket, og fratatt det norske folk allt de eide.



E

Ja, og det kan ikke forsvares.
Men historien begynte ikke i forrige uke.

Nei, men forholdet mellom drepte Palestinere vs Israelere er vel i gjennomsnitt mellom 50:1 og 100:1?



Espen

Her er historien siden år 2000:

www.ifamericansknew.org

Mulig det. Men la meg spørre:
Ville du blitt glad dersom Hamas hadde lykkes i å drepe flere sivile Israelere, slik at forholdet ble jevnere?

Ikkje for å svare for Espen, men tipper han som de aller fleste helst ser at ingen blir drept.

Og til alle Israel venner: Hva er det med Israel dere liker så godt?
Vær så grei å forklar en tulling hva motivene deres er.

Jeg ville helst sett at ingen Isrealere ble drept. Dette er en krig hvor partene på ingen måte er likeverdige.
Tallene av antall drepte viser dette i all tydelighet.

Jeg vet jo ikke, men jeg har på følelsen av at de fleste som er såkalte Isralevenner her i Norge, enten er genrellt kritiske til arabere, og/eller ønsker å vise avstand til venstresiden i norsk politikk, som tradisjonelt har stått på palestinernes side i konflikten.



E

Jeg har selv spurt alt for mange ekte israel-venner det samme spørsmålet, men det er få gode svar å få. De fleste forklaringer er en virkelig hodgepodge av religiøse/ideologiske (herunder også historiske) forestillinger (uttalt eller uartikulert = likegyldig) og er egentlig bare variasjoner av ulike grunnargumenter:


- Det jødiske folk har, etter flere tusen år med forfølgelse, krav på sin egen nasjon, stat og territorium.

- Jødene er guds utvalgte folk.

- Palestina (området/territoriet) er jødenes land gitt av gud.

- Israel er den eneste vestlige, siviliserte eller demokratiske staten i Midt-østen. (oh yes!)

- Den suverene nasjonalstaten er den naturgitte og universelle organisasjonsform.

- Det hellige land (i kristen tro) kan ikke falle under muslimsk kontroll.

Interessant er også en noe mer glemt kobling litt på siden av den rent kristne innflytelsen. Stats- og nasjonsbyggingsprosjektet "Israel" var også et uttalt europeisk sosialdemokratisk anliggende. DNA har historisk alltid hatt sterke israel-bånd. Denne "arven" sitter ennå godt i eldre arbeiderpartivelgere (som feks. min bestemor).

Ellers er det mange som (faktisk) bygger hele sin "israel-vennlighet" på argumentasjon som likner oysteinrolfs.

Hvis man skal dra sammenligning til andre verdenskrig, så får man legge opp litt fakta også. Israel har ikke styrker stående inne i Palestina side-om-side med palestinske folk.
Skal Palestinere ramme Israel, må de flytte krigen inn i Israel. Her rammer Palestinere både grenseposter, politi og sivile.

I andre verdenskrig sto tyske styrker inne i andre land, blant sivile. Det var derfor enkelt å plukke ut tyske mål. Allikevel bombet de allierte tyske byer og tettsteder, og drepte flere millioner mennesker tilsammen. I andre verdenkrig regner man med at 40 millioner sivile ble drept tilsammen, og nesten 30 av disse var utenfor konsentrasjonsleirene.

Moralsk sett var andre verdenskrig helt forjævli sett med dagens syn...

Og for Israelvenner:

- Fakta er at Israel frem til i dag har okkupert over 60 prosent av det som FN definerte som Palestina, og de fortsetter å okkupere nytt land hver dag. Bl.a. jordbruksområder som de gir egne bosettere. Disse "stille" okkupasjonene skjer hver dag.
- Under de siste forhandlingene ønsket Israel å diskutere hvordan palestinerne kunne få 20 prosent av de resterende 40. Hvordan passer det inn i historiske rettigheter og "FN har gitt Israel landet"?
- Og hvis dere annerkjenner det FN sier vedrørende Israel, så annerkjenner dere også at FN har godkjent at Palestina har rett til å kjempe frgjøringskamp når Israel går for langt?

Jeg kan godt fortelle hva jeg liker med Israel;

For seksti år siden fantes det ingen realiserbar annen utvei for utallige statsløse jøder. Til tross for Holocaust var det ingen som stilte opp og de som endte opp med å bygge opp Israel visste at dette var deres eneste sjanse og de grep den. En kjempeinteressant og fascinerende historie, bare at det gikk utover de som bodde der.

Omtrent alle er villige til å tilgi Israelere akkurat dette, fordi selv etter holocaust fantes det ikke tilstrekkelig vilje i verden til å løse et akutt problem på noen andre måter, og land som Storbritannia og Frankrike hadde stelt det til slik i Midtøsten at zionistene allerede hadde fått startet en irreversibel prosess.

Det Israelere har fått til er isolert fantastisk, når de gjør etellerannet er de som regel jævla gode

Til en viss grad har de vært en positiv opplevelse for den store palestinske minoriteten mens palestinere er svært stemoderlig behandlet av nabolandene. Uten at Israel er noe demokratisk fyrtårn, er de tross alt bedre enn f.eks Jordan, Egypt og ikke minst Syria.

Tel-Aviv er en fantastisk by og damene....

Så jeg anser meg somm en slags venn av Israel, til alt overmål befant jeg meg i Jerusalem og Tel-Aviv i det døgnet de feiret 50-årsjubileum i 1998 og det var bra. Da var troen på fremtiden større hos alle parter, "alle" trodde at Oslo-prosessen skulle komme tilbake på sporet igjen bare Netanyau ble vekk. Dessverre viste det seg at Oslosporet var et blindspor, antagelig mye fordi Rabin ble drept noen år før. I ettertid viste det seg at slutten av nittitallet ble det foreløpige høydepunktet i regionen, nå er alt helsvart.


Så jeg er en venn av Israel, men ikke ubetinget. Israel har verdens beste etteretning og hær, de behøver ikke rette seg etter israelsk høyesterett. Dersom de ikke ville at HAmas skulle komme til makten på Gaza for å prøve å legitimere enn brutal anektering av okkuperte områder, helst med færrest mulig palestinere med på kjøpet, så kunne de gjort mye for å unngå dette.

Nå er det ingen lyspunkter, og stort sett alt Israel foretar seg er uholdbart nå. Bosetningene, ikke minst den nye muren og måten de går frem i de okkuperte områder er forferdelig, så jeg er lei av å forsvare Israel.

Uten at jeg klarer å se hvordan kan dette problemet kanskje bli løst en dag, så jeg kan sitte på en fortauskafe i Tel-Aviv og nyte livet en gang til. Israel må bestå, men dette som skjer nå er så j... drøyt.

De som ikke har vært der kan ikke forstå hvor forferdelig okkupasjonen virker i praksis, og det er umulig å ikke bli rasende på Israel for dette. Innlegget til StigB er en mild beskrivelse. Den temperamentsfulle oysteinrolf hadde skrapt på døren til HAmas etter et kvarter på gazastripen og bønnfalt om å få sloss mot okkupantene med det temperamentet og refleksjonsnivået han legger for dagen.

Ettersom jeg er gift med en jøde, har svigermor som er født i Israel og en svigerfar som er pro-palestina så orker jeg ikke ta del i denne diskusjonen ;-) Men jeg syntes at Knut sitt siste innlegg her er meget godt.

Det må legges til at forholdene der nede er veldig lokale. For de som er kjent i Oslo så kan man jo tenke seg hvordan det hadde vært om befolkningen i Holmenkollen kontinuerlig sendte bomber mot befolkningen på Røa, Holmen og Ris/Gaustad. Og andre veien for den saks skyld.

Det er da ingen som kritiserer Israelske damer, kafeer i Tel-Aviv eller hevder at Jøder ikke er flinke folk?

Jeg er ikke Palestinavenn eller Isrealvenn, eller Svenskevenn for den saks skyld.
Jeg er Tormods venn, Emils venn, Tronds venn, Truls venn og flere andres venn.

Hvordan blir man egentlig et lands venn, og er vennskapet gjensidig?

Jeg trodde vennskap var noe som oppsto mellom to eller flere mennesker?


E

Kan du forklare litt mer hva du legger i dette?
Og da tenker jeg bredere enn den siste tids bombing, men generelt.

Jeg er klar over at Jordan, Egypt og Syria igjen delte resten av landet mellom seg når Israel ble opprettet (slik det også var delt tidligere). Men dette var jo igjen et resultat av at Israel ble opprettet på en måte som var mot disse landenes vilje, og at England dro fra området.

Før dette var jo Palestina et område fra Raphia til Litani, og det palestinske folk i stor grad var fri som fiskere og bønder til å benytte området. England tok over en slags form for kontroll over området, og ville gi bort makten over dette til jødene mot at britene fikk økonomisk støtte fra jødene for sin krigføring...eller omvendt (jødene ville gi økonomisk støtte til britene mot at de fikk Palestina), avhengig av hvordan man leser historien. Den største konflikten på den tiden var jo Jerusalem.

Mange refererer til Mark Twain sine forteller fra området, når de ønsker å beskrive hvordan palestinere hadde det før Israel ble opprettet. Men de fleste internasjonale historikere mener at Mark Twain sine nedskrivinger ikke er forenlige med realiteten, og at de kun (mis-)brukes for å føre propaganda - og dermed ikke gir noe eksakt bilde av hvordan palestinerne hadde det. Spesielt fordi Twain selv jo var satiriker, og fokuserte på å skrive det han hadde lyst til å skrive om - og ikke nødvendigvis alt han så (han skrev f.eks. mye om samaritanerne i Nablus uten å nevne at en stor del av innbyggerne der var arabere).

For et godt inntrykk av hvordan Palestina var før opprettelsen av Israel, er en bok av en av CIA sine egne analytikere veldig interessant:

K. Christison
Perceptions of Palestine: Their Influence on U.S. Middle East Policy
Univ. of California Press
1999

http://www.amazon.com/Perceptions-Palest...3636&sr=8-4

!!!!!!!

http://www.bt.no/utenriks/article682764.ece

Sånn, då skal eg slutte med å bare lime inn lenker.

Hei Trygve

Det mangler en supervesentlig presisering der du siterte meg, jeg mente jo bare de palestinerne som ble israelske statsborgere og som til tross for et snev av apartheid lever et brukbart liv innenfor israels murer, grenser, sperrelinjer osv. De palestinere som ikke har noe statsborgerskap, rettigheter osv er flest og de har det ufattelig tungt spesielt nå.

Selv om jeg kan bombardere dere med årstall og hendelser og mye rart fra diverse studier og mye lesing av all slag litteratur om området, er ikke det så givende fordi det tar fokuset vekk fra lidelsene til det palestinske folket nå.

Nå bor det millioner av depriverte mennesker på Gaza og vestbredden som har all min sympati. Såvidt jeg og en del andre mye skarpere hjerner på dette området enn min har analysert oss frem til er Israels mål å beholde alt de har tatt og fordrive så mye av palestinerne som mulig. Håper vi tar feil, men nå ser det ikke bra ut

Eller man kan faktisk lese store deler av boken her:

http://www.escholarship.org/editions/view?docId=kt5t1nc6tp;brand=ucpress

Da forstår jeg hva du mener :-)

Vennskap er mellom mennesker, jeg har da ikke sagt noe annet? Jeg syntes at Knut leverte et godt nyansert budskap om at han i utgangspunktet liker Israel, men at de er forlengst er ute å kjøre i sin håndtering av konflikten.

Knut er en av de få her som virker å ha noenlunde greie på det som diskuteres. Ellers er det veldig mye tullprat fra folk som tror...

Det fører jo bare til at alle lærer mer, det må da bare være positivt?
Det må være helt grunnleggende i et demokrati at ikke debatten bare foregår mellom eksperter?