Karbon-rammer

men hvorfor selger du da fremdeles slike hvis du ikke er så begeistret for carbon?

Faktaen om at små slag KAN ødelegge ramma er udiskutabelt riktig. Jeg har også hørt om andre rammebrudd som er i muffene, feilen lå ikke i carbonrøret men i limingsammenføyningene muffene/endepunktene. Jeg regner med at det var bare et unntakstilfelle, så jeg legger ikke så mye vekt i det.

Etterhvert skjønte jeg at det virker som om folk flest bytter sykkelrammer ofte (2-3 år?), så levetiden er ikke så viktig, og da kan en tolere "kortere levetid".
Da blir spørsmålet mitt: pusher sykkelfabrikkene carbon
fordi de vil totalt sett øke volumsalget? Gulp!

De som følger med i sykkelkonkuranser i Norge, pleier
det å være carbonrelaterte uhell enn f.eks. aluminium?

Det skulle hatt vært ført statistikk på slikt, for å
se om carbon egentlig har et høyere ulykkesfrekvens!

Som LarsB sa, det er opp til den enkeltes syklist å kontrollere
at all utstyr er iorden, men sykkelprodusenter bør få smekk på fingrene når de ikke f.eks. tenker på kjedebeskyttelse ved krankområdet.

Noen som kjenner produsenter, pleier de å få inn ødelagte carbonrammer? Er tallet på aluminum lavere enn carbon?
Dette er fakta jeg gjerne vil vite.
Hva med sykkelbutikker som selger carbonsykler?

Light, Cheap, Strong. Pick Two!

Utvalget er for lite. Testen er derfor ikke statistisk gyldig. Det blir på nivå med "Bestefar har røyket i 50 år og derfor er det ikke farlig å røyke". Det er tydeligvis tungt for endel å forstå dette, men slik er nå sannheten en gang. Lykke til videre med anbefalingene.

Unnskyld meg, men aner du hva du snakker om her? Kan du si meg den statistiske fordelingen kvaliteten på karbonrammer følger? Aner du hvor store feilmarginer de operer med når rammene konstrueres? Å snakke om statistisk signifikans blir i dette tilfellet helt tullete.

Hvor mange biler av hver modell testes av Euro NCAP tror du?

Jeg føler meg i hvert fall ganske trygg på at ikke de gode resultatene kommer av at de tilfeldigvis har plukket ut 27 usedvanlig sterke karbonrammer, men det er åpenbart ikke du...

for noe forbannet sprøyt. Skadede sykkelrammer kan eller vil på et eller tidspunkt ikke kunne brukes mer. Å bruke dette kategorisk som en påstand mot at carbon til stisykler ikke er egnet er ren idioti. En bør vel heller snu argumentet på hodet og si at sykkelnewbies ikke burde få kjøpe sykler i det øvre prissegmentet da de uansett ikke kan bruke de. Ingen butikk vil dog nekte herr/fru gammel-person-i-overgangsalderen-med-feit-lommebok å kjøpe en s-works carbon-ramme eller tilsvarende sykkel fra andre fabrikanter basert på ferdighetene til kundene. Dette både fordi det ikke generer nok inntekt og fordi det rett og slett i mange tilfeller er feil. Jeg kan med hånden på hjerte si at min første sykkel var specmessig i en annen dimmensjon enn meg. Jeg blee dog vant til den og fikk fort ferdigheter til å bruke den - selv om det til dags dato fremdeles er mye potensiale jeg ikke får ut av den.

jeg sykler på en scott ransom i carbon på sti. Denne kjøres hardt. Jeg anser den som fullstendig trygg. Ødelegger jeg den hadde ingen andre rammer holdt i sammenstøtet heller mest sannsynlig.

Jeg syns det er rart at syklister tydeligvis i særklasse ikke kommer over det faktum at carbon er et ypperlig materiale for det aller mest av bruk - fra xc til og nå dh. Hva det er med sykling som er så ekstremt i forhold til andre bruksområder for materialet skjønner jeg ikke. Hvorfor kommer denne teite debatten hele tiden? Man lager deler til fly i carbon. Man lager deler til romfarten i carbon. Man lager deler til biler i carbon. Man bygger jævlig mye rart i carbon hvor belastningene virker mye, mye større enn ved sykkelbruk. Likevel kommer alltid spørsmålet "tåler det virkelig sykkelbruk?".

Svaret er ja. Det gjør det. Ferdig md den saken.

Tåler det plutselige store påkjenninger representert ved å kjøre inn i en stein eller å få 500kg syklister oppå seg i et velt? Nei, ikke nødvendigvis. Men det er det ingen andre normale rammer i andre materialer som gjør heller (ikke kom å snakk om 20kgs overbydge stålrammer osv - de er ikke normen).

Og som ved alt annet er det mennesker som ikke liker det som materiale. Greit nok, det er snakk om en personlig mening - delvis stikk i strid med all fornuft. Bare ikke spy rundt dere med negativitet om det som er et særs gunstig materiale basert på svært subjektiv synsing. Og nei, ikke repliser at jeg gjør det samme. Jeg påpeker at det er at bra materiale - men det er selvsagt opp til hver enkelte å ta stilling til om det er riktig for de. Ved så si at det er uheldig på den måten man gjør det her lar en personlig (og gal) oppfatning forsøke å overbevise/ta valget for potensielle brukere. Og til bruken er carbon ypperlig - hvor bruken ikke er å krasje.

carbon brukes fordi en blant annet kan bygge det veldig stivt i forhold til vekt og fordi en kan tweake en del av egenskapene på rørene en bruker. Det er ikke en jippo bransjen bruker for å selge mer. Det brukes fordi til mange bruk er det om ikke klart overlegent ihvertfall veldig velegnet. Og når alt kommer til alt, sykler er laget for å sykles på, ikke å kollidere med steiner, trær eller andre syklister. Som en bil må den og gåes over og eventuelt byttes om så skjer. Er carbon nødvendigvis riktig for alle? Nei, men da mer basert på pris enn nødvendigvis bruken.

og ja, jeg har lest hele tråden - ble bare litt irritert/oppgitt over det over nevnte svaret som tidvis er noe av det dummeste jeg har lest på veldig lenge.

+1

Sukk, nå synes jeg dere er unødvendig vanskelige, begge to. Dere har tydeligvis heller ikke lest særlig nøye, i tillegg til at dere begge blander korta grundig. Har dere hørt uttrykket om det med å "rette baker for smed"?

Jeg har oversatt en test som tyske Bike og deres hjelpere står bak, og tilrettelagt den for nettpublisering her. Det er ikke mine eller Terrengsykkels meninger som står i den saken, og jeg misjonerer slett ikke for karbonets liksom-uovertrufne egenskaper. Jeg tenkte kanskje at saken er interessant også for norske lesere, og at dette temaet engasjerer, er tydelig.

Trådstarter stiller et konkret spørsmål om karbonrammers holdbarhet. Ved at jeg linker til Bikes testresultater, er det det samme som å skrive at "kjør på, karbon er uknuselig"?

Hvor tar dere det fra?

Det er altså Bike som konkluderer med at karbon er relativt trygt. At det er Bikes test som gjengis i forkorta versjon skulle det da vel ikke være noen tvil om? Hva folk velger å legge i deres resultater får folk selv bestemme. For å sitere et utsnitt av "min" versjon fra delen under overskrifta "Testresultatene må vurderes kritisk":


For å parafrasere noe av det jeg også har innleda den norske versjonen med, så kjenner jeg ikke til noen som har nærma seg spørsmålet omkring karbonrammers holdbarhet på en like grundig måte som Bike. Ja, jeg er helt enig i at det burde vært flere rammer inne i bildet, men har dere andre grundige(?) tester som er bedre, så for Guds skyld, se å få det ut her.

Det er sikkert mange som vil lese om det.

Supernalle: Hvor mange karbonsykler har du ødelagt? Jeg bare spør av oppriktig nysgjerrighet og lærevilje. Eventuelt hva begrunner du din skepsis til karbon på, annet enn stadig å påpeke at Bikes test er statistisk ugyldig? For ordens skyld, jeg synes skepsis er en fin ballast å bære med seg i mange sammenhenger her i verden.

Ja

Bikes testresultater tilsier vel egentlig at dette ikke er unntakstilfeller?

Spørmålet var retorisk, og meningen var at du skulle utdype på hvorfor du synes statistisk signifikans er så utrolig viktig i denne testen. I tillegg er jeg interessert i å høre hvor mange sykler du vil de skal teste. I tillegg er antall sykler ikke den eneste variabelen som er viktig. Hvor man setter grensen for antall "kilometer" belastning er vel så viktig for om testen blir statistisk signifikant. Hva er signigikant sterkt nok for deg?

Når vi først er inne på sannsynligheter og statistisk signifikans. Dine meninger om karbons egnethet som materiale i sykler er på en helt annen linje enn de aller fleste annerkjente sykkelprodusenter. Hva tror du sannsynligheten er for at de alle tar feil og du har rett? Ganske liten...

Men helt på linje med en uavhengig aktør som MBA og andre uavhengige aktører, som sier eksakt det samme som meg og xxyy. Så sannsynligheten er ekstremt stor for at jeg har rett. Og hva har jeg rett i... Nemlig at vi ikke kan slå fast at Karbon er sikkert å sykle på, spesielt sett med tanke på steinsprut og skader som resultat av tryn. Jeg har forøvrig utdannelse i matematikk/statistikk (blant annet).

Man har mye større kontroll over produksjonskvaliteten på aluminium, stål og titan enn karbonsykkelrammer (som er i en helt annen prisklasse enn karbondeler til formel1-biler). Derfor trenger man et langt større utvalg av karbonrammer... . Produsentene vet selvfølgelig resultatene, men de gjøres selvfølgelig ikke tilgjengelig for offentligheten. Det er uansett ikke største bekymringen, men det er hva som skjer etter steinsprut og slag som følge av et fall. Lagforskyvninger er ekstremt skummelt og forekommer ikke med metall. Få en test som er mer virkelighetsnær og med mange nok tilfeldig utvalgte syklerrammer, så skal også jeg begynne å tro på karbonrammer, men faren er nok heller stor for at at karbonrammer får store problemer da.

Hvis du har så klokketro på karbon, så kan du jo tre opp hjula dine med karboneiker. Lykke til!

Jeg sier ikke at jeg har klokketro på karbon for alle bruksområder, og vil nok ikke være å finne med karboneieker på sykkelen min på en stund.

Hovedpoenget mitt var at å avfeie den første omfattende testen på lenge med at den ikke er statistisk signifikant blir for teit. Å avfeie det lille vi har av forsøksvis vitenskapelige tester og heller stole på magefølelsen virker en smule arrogant.

Å hevde at f.eks Specialized og Gary Fisher vet de lager farlige rammer og fortsatt selger dem er bare ren paranoia. Tror du virkelig de tør å satse på det med de saksøkingstilstandene de opplever på hjemmemarkedet?

På 90-tallet begynte man å lage rammer av det livsfarlige materialet aluminium -med beviselig høy frekvens av brudd.

Nå vil sykkelindustrien seg selv og sine kunder så vondt at de gjentar denne blemma og sender helt uprøvd og livsfarlig teknologi ut i markedet på nytt. Den foreløpige mangelen på rammekollapser skyldes selvfølgelig at det bare er solgt noen få titusener med karbonrammer slik at man ikke kan få noe statistisk grunnlag får å se hvor livsfarlige de er.

Eneste grunn jeg ser til å ikke bruke karbonramme i skogen er økonomisk. Det er jo som kjent vanlig å tryne og man kan risikere å ødelegge en 20000-kronersramme på første tur -men er det farlig -tja, det er like farlig som å sykle på en lett, tynnvegget aluramme.


Et skudd i blinde: Jeg tør likevel påstå at det er flere dødfall/alvorlige skader årlig med syklister i trafikken i lille Norge enn det er dødsfall som følge av karbonrammekollapser på verdensbasis.


Jeg har også gått på skolen. Men mesteparten har jeg lært ute i virkeligheten...


PS: innlegget må for guds skyld oppfattes ironisk!

Ah, sånn som CarbonSports Lightweight, Mavic CCU og (litt mindre heldig) Mavic R-SYS?

Hvor mange rammer blir egentlig knust av steinsprut?

Når jeg kan sitte i et fly hvor vitale deler er lagd av carbon har jeg ingen problemer med å tre opp hjulene med carbon eiker.

Det vi burde diskutere er vel om karbonrammer kan brukes i sykkelrammer uten at de uoppfordet brekker sammen.Vi gidder vel ikke å diskutere graden av hvor mye de tåler av direkte slag osv siden alle andre matrialer uansett har en grad av hvor mye de tåler av slike skader.

Så svaret er ja på om karbon er et egnet matriale til bruk i rammer samt nei til at rammer uansett matriale tåler å dette ned fra månen.HVOR mye en ramme tåler uansett matriale den er laget handler mye mere om hvordan den er konstruert en om matrialet den er laget av.

Det vi prater om er vekt og estetikk og der seiler etter manges mening karbon opp som det ledende for øyeblikket. Og så er det opptil vær enkelt om hvor mye man er villig til å betale samt at man er villig til å offre soliditet for vekt og penger.

Enkelt!

Selv om jeg er en stålfantast, burde jeg innrømmer at jeg har kun knukket 1 ramme i mitt terrengsykkelliv.

Og det var en Spesialized stumpjumper, i stål.....

Jeg håper dette er ment som kødd...

Det finnes blogger for alt:

http://bustedcarbon.blogspot.com/

Martin

Med fare for å ha misforstått -- betyr det at man skal unngå aluminiumsrammer? Eller er det slik at tretthetsbrudd (i en kompetent konstruert og bygd ramme) ikke vil inntreffe før et ikke ubetydelig antall ganger eierens levetid?

Det betyr ikke at man skal unngå aluminiumsrammer, men være oppmerksom på at de har en begrenset levetid. Stål og titan kan bøyes uendelig mange ganger så lenge man ikke overbelaster materialet. Aluminium vil svekkes ørlite hver eneste gang det bøyes. Til slutt vil det oppstå tretthetsbrudd.

Det det betyr er at de letteste alurammene vil ha en begrenset levetid. Hva begrensningen er kommer an på konstruksjonen. Akkurat som for andre materialer. Hvis rammer designes med kunnskap til belastninger, begrensingene i materialegenskapene og nok marginer til å ha noe å gå på er det ikke noen grunn til å unngå alu. Det er masse av alurammer fra 90 tallet som gjør utmerket tjeneste fortsatt og kommer til å fortsette med det. Problemet er bare å velge en som er designet av noen som vet hva de gjør.

Det det er grunn til, er å sjekke ramma jevnlig for sprekker og skader, men det gjelder alle rammer som brukes til det de er beregnet for.

LarsB

Hvis man kjøper ramme fra noen som har trøbbel med kvalitetskontrollen kan det fort komme til å se slik ut


Dette er selvsagt lett å se ved rutineinspeksjon. Det som er "gøy" var at de to sprekkene dukket opp etter ca 12 timers bruk. Bildet er tatt nesten to måneder seinere. I starten sjekket jeg etter hver utforkjøring, etter hvert ble jeg kjent med farten sprekkene vokste. Når bildet ble tatt hadde veksten i sprekkene økt raskt.

Det viser at selv om ting skjer og rammer går i stykker behøver det ikke hende som en katastrofe. Mange plutselige og uventede rammebrudd har helt sikkert fått vokse lenge uten at noen har sett dem.


LarsB

jeg skal kjøpe meg sykkel nå, og leser denne tråden med stor interesse. Har bestemt meg for karbon, så ombestemt meg. Nå er det atter karbon igjen. fulldemper. Har bl.a kikket på Ghost AMR, Specialized FSR.

I fjorårets sesong var jeg over styret 3 ganger, heldigvis gikk det bra alle 3. Av ren refleks klikker jeg ut av pedalene på vei over(hver gang), så sykkelen den lander der den lander. en av gangene hadde styret vridd seg over overrøret, selv om dette egentlig ikke går an på denne sykkelen.... dvs ene girskftern laga ei solid ripe i overrøret. Jeg måtte løsne skifteren for å få styret tilbake (jeg følte for det!)

Hadde dette skjedd med en karbon ramme vet jeg sannelig ikke om jeg kunne ha sykla videre.

Om jeg er lite kompetent til å sykle kan hende, men jeg liker å gi gass og da skjer det fort uhell.
Lenger opp er den en som skriver at sykkelen skal brukes til det den er ment til, dvs ikke kræsje i trær og andre ting.

Skulle og gjerne hørt folks meninger om steinsprut. Alu ramma jeg sykler med nå er nesten strippa for lakk under kranken.

Bør jeg velge metallramme? jeg begynner kanskje å tro det. Så nå er det ikke karbon lenger. Jeg blir gæ-ærn.

For å prøve å forhindre at du ombestemmer deg igjen, så skal du vite at en av de mest erfarne karbonrammebyggerene (fra 1988) som finnes, nemlig Calfee, fraråder å bruke karbon til terrengsykling, nettopp av de grunnene som er nevnt. Han har blant annet bygget rammer for Z - Peugeot-laget som har deltatt i tour de france. Det er derfor han anbefaler bruk av bambus i stedet, som ikke er utsatt på samme måte som karbon.

This bike is more crash tolerant than a carbon mountain bike, which is why we have not offered carbon mountain bikes to the general public.

http://www.calfeedesign.com/Bamboomtn.htm

Lykke til med valget, pass på at du gjør et valg som senker risikiene mest mulig. Og du har helt rett, man skal føle seg (og være) tryggest mulig når man "gir gass".

når man tror man har sett alt...:-)

Velg den sykkelen du syntes er mest for pengene, passer deg best og du syntes er finest. Hvilket matriale er ikke så farlig. Det som du beskriver over har skjedd meg også men med alu ramme, men ramma mi måtte kasseres fordi det sprakk ble hull i ramma. Så det kan skje uansett matriale

Det er dette jeg mener er essensen i diskusjonen. Det er ikke mulig å være sikker på at en ramme ikke blir ødelagt uansett hvaslags matriale den er bygget av. Alt kan knekkes eller bulkes eller bøyes.
Så det koker ned til hvor mye penger du kan bruke på ramme. Kjøp det du har råd til og glem hvor mye ramma tåler.

Perhaps not instantaneous though.

Might I suggest wearing a mask when cutting steerer tubes?

Er ikkje det sjølvsagt at ein gjer det?

Eg hadde iallefall gjort det om eg skulle kappe eit carbonfiber-røyr. På same viset som om eg skulle pusse/sage glassfiber...

not here
not here
not here
not here (DO NOT breathe carbon dust!)
not here
not here

Admittedly, the Nanotechnology article refers to nanotubes. Likely the greatest chance of contact would be in the manufacturing plant. The research is also seemingly incomplete.

Scientific American Article. I don't mean to be an alarmist. Wearing a mask is probably a sensible precaution.