På dop-kjøret igjen

Jeg syns du blander to ting. Det ene er hvilken holdning du mener det er moralsk riktig å utvise ovenfor ryttere som ikke er tatt. Det andre er hvorvidt det fins indisier som øker sannsynligheten for at en person er dopa.

Jeg mener det er økt sannsynlighet for at en rytter doper seg om han er på et lag hvor ryttere har blitt satt i forbindelse med doping. Jeg føler selv at sjansene for at en rytter er dopa, er større når romkameraten under etapperitt også er dopa. Om den følelsen er riktig eller gal, er alt som interesserer meg.

Hva du mener det er riktig å skulle tro ut ifra et perspektiv på respekt, det bryr jeg meg ikke mye om. Hva gjelder kommentaren din til GogBozen om nasjonalisme, så var ikke den spesielt velbegrunnet med argumenter, selv om jeg ikke skal motsi observasjonen din om at nordmenn er mer tilbøyelige til å se på andre nordmenn som rene.

Til frode: +2 (minus det om behandling av dopere, selvfølgelig.)
Et lite forbehold angående Dæhlie, det er noe som heter formtopping. Vedvarende høy form, og bedre form en konkurrentene, er noe jeg personlig finner mer, heller enn mindre suspekt. Utover det har jeg ikke noen spesielt sterke meninger om langrennsgutta, når Mühlegg kan slå alle med EPO bruk, så tyder det kanskje på at resten som var bedre enn Mühlegg tidligere i sesongen, ikke var stuffa fulle av EPO?

Er du full?

Bra du skrev dette så jeg slapp. Mannen som burde lagt seg litt tidligere kan ha rett for mitt vedkommende at det sitter litt lenger inne å nevne norske navn i forhold til utenlandske, men dette er jo et skikkelig vepsebol: To av norsk syklings største profiler var aktiv i en lei tid i syklingens histore og hevdet seg virkelig. Pedersen har hatt hjerteinfarkt allerede, mens en tredje mann tjente Armstrong og Bruyneel i flere år og er sjef for landslagene nå. Folk må trekke sine egne konklusjoner, jeg gjør det ikke...

Som jeg har nevnt utallige ganger, er den eneste skikkelige veien ut av dette for sykkelsporten en sannhetskommisjon med amnesti for alle som forklarer seg skikkelig slik at alle kort kommer på bordet og de flinke dopingfikserne som operer fortsatt kan bli tatt

Insidenter, ja. Ikke dom fra WADA. Stor forskjell.



(beklager sitatbrekk, men det passet å sette disse delene opp mot hverandre).

Dæhlie *har* demonstrert overjordiske prestasjoner (han er oppnådd noe *ingen* andre langrennsutøvere har oppnådd og det i en idrett der utholdenhet står sentralt). Allikevel dukker aldri navnet hans opp ifm. doping i norske media/samfunnet. Men flere skuler på Armstrong, Ullrich (ja, jeg vet at han faktisk *har* en dopingdom mot seg, men jeg har enda til gode å møte en som mener at den dopingbruken hadde noe som helst med prestasjonsfremheving å gjøre), Kloeden. Hva kan *det* komme av?

I utgangspunktet er det like liten grunn til å anta at Armstrong og Dæhlie begge brukte prestasjonsfremhevende preparater. Men i Norge ser man på disse to utøvere annerledes.

Det kan hende de begge brukte preparater på dopinglisten. Det kan hende at ingen av dem gjorde det. Men inntil man har A- og B-prøver som sier at de gjorde det, fortjener begges prestasjoner samme anseelse, altså, at resultatene var oppnådd innen det oppsatte regelverket. Hvis ikke blir dette akkurat som Daniel-skikkelsen beskriver i sitatet over fra "Taxi 2" (uttalelsen hans gjaldt riktignok arbeidsmetodene til politiet, men akkurat det sitatet passet veldig bra her).



Mitt låste spor er at det er veldig lite hold i alle disse "insidenter". Manglende fakta passer veldig fint for sladrespaltene, men man burde kanskje heve seg over den slags?



Er du klar over hvor vagt og tåkete dette utsagnet er? "Noen som mener kanskje de har noen indikasjoner på at noe skjedde".



Mmm... Nøkkelordet her er *en doper*. Dvs. en med positiv A- og B-prøve etter WADAs reglement (eller nasjonalt forbund. Selve instansen spiller en mindre rolle her). *Fram* til slike bevis legges frem (og ikke av avisene, men dertil egnet laboratorium som forholder seg til et regelverk), er det ingen grunn til lister med mistenkte.



Helt klart I dag blir det jo trening også, og det hjelper alltid. Bare synd at den hvite vinteren gjør sitt inntog, og da blir det jo mindre sykling. Ha en mer balansert og faktabasert dag, du også

Som sagt, "Premierement le suspect. A priori il est coupable, puisqu'il est suspect." Det er akkurat den biten jeg sliter med.



<sarkasme>Jeg trodde ikke at "velbegrunnet" og "argumenter" var så fryktelig farlig her. Det holdt med "insidenter" der noen kanskje mener at noe kanskje kunne se ut som at det var noen involverte som muligens kom i nærheten av noe som kunne tenkes å ha vært forbudte preparater.</sarkasme>

Det var vel ikke det jeg sa, og det blir ikke noe riktigere at du sier det på fransk. Jeg sa at sannsynligheten for å være dopa, øker med indisiene, jeg trakk ingen blankoslutning om at du måtte være skyldig. Heller ikke en som er dømt for doping kan sies med 100% sikkerhet å ha vært dopa, tester kan være falsk-positive, etc. Alt er et spørsmål om sannsynlighet, hva en selv føler er sannsynlig.

At jeg dømmer på dårlig grunnlag, og derfor burde holde meg for god til å dømme i det hele tatt er en annen sak.

Petit crocodil, charmant comme le virus du Nil.

Hvis folk skal trekke sine egne konklusjoner, la meg da føye til at det er et mysterium med død hos idrettsutøvere på grunn av hertekamre som vokser for mye. Når muskelen blir for stor, er en teori at blodgjennomstrømmningen lider, og det kan oppstå en rytmeforstyrrelse. Om det er en bitteliten gruppe mennesker som står i faresonen, om det er doping, om det er treningen, det er ikke avklart, etter hva jeg forstår. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17720...Pubmed_RVDocSum

Du kan kalle meg nasjonalist etter at jeg spurte deg om hvorfor jeg måtte trekke norske skiløpere inn i en debatt om doping innen sykkel, ergo burde du IKKE gi andre råd om hva man skal heve seg over!?

Fransken din er sikkert god, jeg kan ikke et eneste ord.

Nå doping. Hadde dette vært snakk om noe mye viktigere enn idrett ville jeg også stilt høyere krav til beviser før jeg uttalte meg fritt.

Men dette er idrett og forbilder, så her må en helt annen holding til for å eliminere problemet. EPO-bruk med mikrodoser er så lett å skjule at tester som ikke er tatt rett etter at sprøyten er satt er verdiløse. Brorparten av de som er tatt er tatt som følge av etterforskning, ikke tester. Testene er verdiløse, bortsett fra tilfeller der nye tester kommer bardus på utøvere. Eksempler er Muhlegg og den nye CERA-avsløringene, der produsenten faktisk har bistått WADA(!)

Den eneste som har stått skikkelig frem med dopingen, Bjarne Riis, har oppdaget hvor lite det var å hente på å være ærlig. Zabel, som hevdet at han bare prøvde EPO et par ganger han mislyktes i ritt er en respektert rytter. Manolo Sainz er den største skurken som er tatt hittil med alt det innebar og alle ryttere som kunne yppe seg med Armstrong er mer eller mindre avslørt uansett hva folk innbiller seg. Så lenge det ikke gjøres noe alvorlig med alle disse indisiene og det forfølges skikkelig både av arrangører, klubber, UCI og folk på internett vil ikke den dagen komme at det beste rene rytterne kan prestere sitt beste uten å bli mistenkt og være rettsløse.

Dette har INGENTING med vinteridretter å gjøre

Litt ustø på engelsk legelingo, men takk for linken!

At Sella og Schumacher er tatt er ikke basert på indisier. At jeg mistenkte dem er basert på indisier. Våkn opp! Sella har positiv A og B-prøve og er en formalitet fra å bli utestengt. Schumacher har to positive A-prøver, samt en historie som tilsier at han ikke er fremmed for å teste forskjellige substanser. Det er fakta, og ikke indisier. Argumentasjonen din er krampaktig og navlebeskuende i så måte.

Hyggelig at du kan fransk, men jeg forstår beklageligvis lite av det. Hvis du gidder å senke deg til mitt språkelige nivå, så ville det vært helt utmerket for meg ;-)

Jeg har aldri sagt at jeg mener at Armstrong er dopet. At "resten av Norge" mener at Armstrong er dopet, og Dæhlie ikke, får stå for din regning.
Når det gjelder Dæhlie sier jeg jo nøyaktig det samme som du, men vi trekker forskjellige konklusjoner. Det er lov, men jeg driter ikke på deg av den grunn!
Min konklusjon kommer på bakgrunn av at han presterte jevnt over mange år uten åpnbare formtap, han har blitt målt med det høyeste registrerte O2 opptak gjennom tidene (faktisk utenfor sesongen når det ikke akkurat gir mening i å dope seg) og han ble ikke tatt eller mistenkt for noe snusk. Det er bakgrunnen for at jeg spekulerer i at Dæhlie ikke har dopet seg.
Hva er det forresten Dæhlie har oppnådd som ingen andre langrennsutøvere har oppnådd?

Når det gjelder Koss, så viser jeg deg at jeg ikke er en norsk nasjonalist som mener at doping er et utenlandsk fenomen og er basert på hudfarge, som du flere ganger i denne tråden mer eller mindre tydelig har hevdet.
Jeg spekulerer, javisst, men jeg spekulerer på bakgrunn av indisier. Forskjellen på rykter og indisier er jo relativt kjent, ikke sant? Som Mario Bruzegin, som jeg også mistenker for doping på bakgrunn av indisier (jeg sier ikke at han er dopet, men jeg mistenker ham for å være det) så mistenker jeg også Koss. Politimannen var forøvrig fra Narko Sør og var på det tidspunktet dette kom frem (april 1994) tilknyttet Forsvaret. Dette ble hevdet foran en fullsatt sal av Kadetter på Gimlemoen leir. Ettersom dette er noen år siden, så husker jeg ikke navnet hans, men jeg hadde uansett ikke satt det på trykk her.

Til slutt noen åpne spørsmål til deg:
Er ikke historikk av en viss betydning i forhold til å etablere kultur og holdninger?
Er ikke kultur og holdninger en god basis for å forutsi et mønster av handlinger?

Du har rett i at jeg spekulerer. Du har rett i at jeg ikke har beviser. Du er støtt av at jeg gjør det, og det er din menneskerett. Det som du desverre ikke ser i din til dels svært emosjonelle argumentasjon er at du gjør det samme selv. Om trådskrivere på dette forumet.
Det er som kjent lettere å skue splinten i andres øyne enn bjelken i eget.

Ingen røyk uten ild?

[quote=schnappi
<sarkasme>Jeg trodde ikke at "velbegrunnet" og "argumenter" var så fryktelig farlig her. Det holdt med "insidenter" der noen kanskje mener at noe kanskje kunne se ut som at det var noen involverte som muligens kom i nærheten av noe som kunne tenkes å ha vært forbudte preparater.</sarkasme> [/quote]

Beklager, men her mener jeg du har gått langt over streken. Dette synes jeg godt du kan redigere bort. Hvis du ikke kan forholde deg til en diskusjon uten å drite på folk, så kan du egentlig bare dra dit pepperen gror for min del. Jeg har null respekt for noen som driter ut andre mennesker på denne måten. Klargjør ditt syn og argumenter som et fornuftig menneske, eller la være.

Han driter jo oppned i motvind så det er vanskelig for mitt vedkommende å bli veldig opprørt over dette og føler meg ikke akkurat truffet...

Ja, jeg mente jo ikke at du skulle begynne å studere brå hjertedød hos proffutøvere og maratonløpere, da. Jeg ville bare belegge påstanden min om at det er en sjelden greie som er observert bla. av foppalspillere som plutselig dør, og at dette kan ha vært greia med Stenersen også, det må ikke være dop som var grunnen til at han kjørte ut i grøfta og ble liggende.

Schnappi leverer litt krutt til selvransakelse. Når en spekulerer i hvem som er dopa, så er det fort gjort å henge ut ryttere som kanskje aldri har satt en sprøyte. Det er flere måter å bli straffet på, den ene er av folkeopinionen.

Du kan si at en selv mener en har godt grunnlag å spekulere på, og det kan være sant, men det behøver ikke å stemme. Ofte det at jeg tror jeg har veldig peiling, så ser jeg i ettertid at det var noe jeg hadde misforstått eller oversett allikevel.

Påbudet om at en skal la være å spekulere før en vet ting helt sikkert, fungerer allikevel ikke, fordi en aldri har en objektiv referanse som forteller en at en vet helt sikkert. Ingenting er sikkert. Annet enn at jeg er sikker. lol.

Jeg er oppmerksom på problemene ved å slenge ut navn i hytt og pine, men slik vil det være uavhengig av om jeg liker å trekke Bruyneel ned i søla eller ikke. Sykkelmiljøet har veldig langt å gå før alle spekulasjonene tar slutt, ettersom watt/kg tallene og personene som rager øverst på statistikkene står med ett eller to bein godt plantet i en eller annen doping-skandale, positivt testresultat eller ikke.

De som rakker ned på Bjarne Riis det ene øyeblikket og forguder Pantani eller Indurain det andre blikket vil aldri få min anerkjennelse, uten at vedkommende behøver å legge noe særlig vekt på det

Ski- og landeveissykling deler minst ett fellestrekk -- utholdenhet står sentralt i begge idretter. Norske skiløpere er dessuten virkelig flinke (og ikke bare enkelte stjerneskudd, slik det er i sykkelverden). Poenget mitt (atter en gang) er at det reises så å si aldri spørsmål om hvorvidt norsk langrenn er ren idrett, men folk her til lands er veldig kjappe med å mistenke utøvere fra andre nasjoner.

Poenget er ikke å plukke ut en spesiell idrett, men heller peke på ubalansen (om ikke urettferdigheten) i utviste holdninger.



Jeg stilte et spørsmål. Dersom du tolker det som et råd til andre, er det din tolkning, ikke min. Men ja, jeg ønsker gjerne å råde andre å være litt mer nøkterne med dopingmistanker. Er det feil råd?



Sitatet er tatt fra en samtale mellom Daniel Morales, sjaføren i "Taxi 2" og en japansk oversetter. Fritt oversatt:

"Naturligvis kjenner jeg til metoden. Først har man den mistenkte. I utgangspunktet er han skyldig, fordi han er mistenkt. Og dersom han er en utlending, så er han ekstra mistenkt. Deretter har man også den skyldige, mistenkte utlendingen som er brunfarget. Denne her er ferdig. Dersom han er brunfarget, betyr det jo at han soler seg dagen lang. Altså, han gjør ingenting. Og en fyr som gjør ingenting, det er mistenkelig, ikke sant? Altså er han skyldig. Logikken er uslåelig, uten noen brister, helt sant."

Ser du noen fellestrekk?



Men siden det er bare snakk om andres levebrød, er det greit å svertne deres rykte?



En annen holdning som i "la oss tvinge utøvere til å bevise deres uskyld?"



Jepp. Her er det ypperlige muligheter for utøvere å ligge i forkant av WADA, spesielt dersom de får oppfølging av kvalifisert legepersonell. Det er en uheldig men uunngåelig konsekvens av medisinske framskritt.



Den beste rytter kan prestere sitt beste i dag uten å bli mistenkeliggjort. Det gjelder bare å utvise den riktige holdningen og ikke oppføre seg som en lynsjemobb. Burde være enkelt, ikke sant?



Situasjonen er uavhengig av en spesifikk idrett. *DUH!*

Dog, en interessant forskjell er at nordmenn er betydelig flinkere i utholdenhetsvinteridrett (jeg tenker primært på ski og skiskyting) enn i sykling. Er det derfor du blir så provosert over at dette er nevnt?

Helt enig. Sella og Schumacher har levert positive prøver. Ferdig med den saken -- de er dopere. Alt *jeg* i utgangspunktet protesterte på var at de havnet på din liste *før* slike prøver lå fremme.



Hvordan? Hva spesifikt slår deg som krampaktig og navlebeskuende? Det at jeg vil ha en positiv A- og B-prøve før jeg synes det er rimelig å kalle noen for dopere?



(Litt fri, jeg jobber tross alt ikke med det) oversettelse ligger et annet sted i tråden. Ellers er translate-tjenestene til google og altavista mulige å bruke.



Ja, det får det. Jeg mener imidlertid fremdeles at det reises langt oftere (i Norge) spørsmål om hvorvidt Armstrong er ren, enn det reises tilsvarende spørsmål om Dæhlies prestasjoner.



Hvor har du *dette* fra?



Hvis vi tar Armstrong spesifikk. Hans VO2 max ligger på ca. 83-85 ml/kg/min ifølge google (som er ganske høyt, dog ikke eksepsjonelt). Han har et merkbart større hjerte enn en mann på hans størrelse har i snitt, og pulsen spenner interfallet 32 - 200bpm (det er meget respektabelt). Gitt fokuset han hadde på TdF, og det faktum at han aldri har levert positive A- og B-prøver, synes jeg ikke at det er noen grunner til å reise mistanker om hans prestasjoner.

Allikevel skjer det. Men ikke med Dæhlie. Hvorfor det? Jeg skjønner at L'Equipe er bitre, han er tross alt en ekle amerikaner, og franskmenn har ikke vunnet TdF på hvor mange år? Men jeg er redd for at dopingmistankene vil alltid forfølge Armstrong. Dog ikke Dæhlie. Og jeg synes ikke det burde være slik, før man har fakta å forholde seg til.



Antall OL-medaljer. Det kan dog hende jeg tar feil. Kjenner du til andre langrennsutøvere som har gjort det bedre?



Dette er problemkjernen, slik jeg ser det.



Problemet med slike utspill (som denne politimannen kom med) er at de setter spørsmål ved ens (i tilfellet med idrett profesjonelle) omdømme, uten at den anklagede får noen mulighet til å noensinne fjerne dette spørsmålet.

Hva kan Koss gjøre i dag? *I-n-g-e-n-t-i-n-g*. Hva kan Armstrong gjøre noen sinne? *Ingenting*, utover å hevde at han var i sin aktive periode den mest testede atleten i verden (nå vet jeg ikke om det er sant, men det skulle ikke forundre meg om han var det). Dersom noen skulle foregripe og si at "jo, han kan la et lab teste sine gamle prøver fra 1999", vil ikke det bevise noe som helst. Viser prøvene seg å være rene (på nytt), vil det ikke gå lang tid før noen anklager laboratoriumet for prosedyral feil, hevder at alle spor ville ha forduftet etter så lang tid, eller påstå at dopingkvanta var allikevel for små til å kunne oppdages.

Slike merker på ens profesjonelle karriere



Forventer du virkelig at jeg skal kunne svare på et så generelt spørsmål?

På det personlige planet skjønner jeg ikke all oppstandelse med doping. Men i enhver konkurranse må det finnes regelverk som definerer parametere for konkurransen, og de som bryter regelverket skal straffes for det bruddet. Spesielt dersom det er snakk om store penger.

Det som er imidlertid problematisk er at det settes spørsmål ved ærligheten på noen av utøvere, og dette gjøres på en slik måte at de aldri har en anledning til å fjerne slik tvil. Riktignok er dette ikke en rettssak, men jeg mener at man burde likevel anta at en utøver er uskyldig inntil det motsatte er bevist. Og da må det stilles høye krav til bevis. Utspill av en politimann på scenen tilfredstiller ikke slike krav, akkurat som en spalte i sladrepressen.



Det var dette med indisier og deres ensidighet.



Helt klart. Men splinten i andres øyne fordufter ikke automatisk selv om man har bjelken i eget.

Jeg har snakket om doping i sykling, mens du har beskyldt meg for nasjonalisme av alle ting. Dersom jeg hadde hatt noesomhelst tiltro til deg hadde jeg blitt provosert over en bekylding av dette formatet. Jeg følger ikke med på vinteridrett nå eller for fjorten år siden så hvorfor er jeg nasjonalistisk når jeg spør hvorfor jeg må ta slike forbehold.

Du verken leser innleggene skikkelig eller har noe å bidra med så det er umulig for meg å bli provosert av noe du skriver. Du er åpenbart svært forutinntatt og prøver å bortforklare noe du antagelig skrev i fylla. Det eneste som provoserer meg er at doping ødelegger favorittidretten min, vinteridrett har jeg ikke noe forhold til

Du er veldig flink til å sverte en viss belgier, når det eneste faktumet du støtter deg på er at han er en belgier.



Poenget var aldri provokasjon. Men jeg vet ikke helt om det er noe særlig vits i å forklare deg poenget med teskje nok en gang, siden dette er allerede blitt gjort.



Hvordan var det, "windowsbrukere -- vet lite, antar mye". Og nettopp det er problemet med dine utspill -- litt for mange antagelser, og komplett fraværende *fakta*grunnlag.



Det at doping ødelegger favorittidretten din, gjør ikke dine utspill mot enkelte personer i sykkelverden mindre forkastelige. Do you get it *now*?

Fins det en hakeslepp-smiley her?
Mancebo
Ullrich
Basso
Jacksche
Millar
Rumsas
- ble aldri tatt pga en positiv dopingprøve, selv om de har blitt testet utallige ganger.
- Mayo ble ikke tatt da han gjorde det godt i sammendraget.
- Ricco ble ikke tatt i Giroen.
- Vi har en positiv test på armstrong for kortison, som han ikke ble dømt for.
- Test av urinprøvene fra 99 har det blitt påvist EPO-like forandringer i.
- Tonnevis av indisier fra folk som har hatt med ham å gjøre, angivelig cover-up av doping, sprøytenåler, tidligere lagkamerater fra motorola, vitneutsagn i retten fra folk som var på sykehuset da han innrømmet cocktailen han tok til legen, etc.

Selvfølgelig er ingen av de overnevnte punktene vanntette. Men jeg stusser litt ved denne "ingen betenkeligheter." En liten glipp?

Nei, absolutt ikke. Skulle tro det var opplagt nå.

Feil. Armstrong har faktisk testet positivt på en A-prøve, men slapp som sagt unna på grunn av at legen hadde gitt ham et middel som innholdt Kortison.

http://www.tv2sporten.no/sykkel/article2296893.ece

Aaargh!!!!!

Kohl nede, tipper det kommer et par til før snøen faller

Hvorfor gjør de ikke disse rittene kortere eller med flere hviledager? Når man tenker på hvor stor påkjenning på kroppen det er å konkurere 3 uker i strekk, er det ikke vanskelig å tenke seg til at mange trenger dop for å være på topp hver dag, og restituere seg helt i løpet av natta. Det er ikke bare strengere dopingkontroller som gjør at det blir tatt flere for doping i landeveissykling enn i noen andre idretter, jeg lurer på om ikke arrangørene må ta på seg litt av skylda også. Flere hviledager og færre etapper vil gjøre det mulig å ta seg inn etter en anstrengelse uten kunstig stimulanse.

Ehh.. Jeg tror ikke du har forstått helt poenget med lange etapperitt.

Man skal altså ikke være utvilt foran hver etappe. Hele vitsen er jo å finne ut hvem som totalt sett er best i å presse kroppen flere dager på rad.

Igjen:
Hvorfor er det så mye doping i styrkeidrett og sprint? Fordi man doper seg ikke for å fullføre!

Det er jo ikke samme type doping som brukes i alle idretter -de skreddersys etter behov! Spørsmålet er om man velger å ta det i bruk eller ikke -og det er et moralsk spørsmål...

Hele vitsen i dette forsvinner jo når "halve feltet" er nødt til å dope seg for å komme seg gjennom det

Langrenn er jo også en beintøff kondisjonsidrett, men med unntak av tour de ski (8 renn på 10 dager) så er vel rennene som regel oppdelt i mye større grad enn sykling? Har vært en del dop her også gjennom tidene, men ingenting i forhold til grand tour-gutta. Terrengsykling har vel heller ikke hatt så mange tilfeller. Her er vel såvidt jeg har fått med meg de lengste rittene 3-4 timer hver dag i "bare" en uke?

Hvem er det som har fortalt deg at de gjør dette for å kunne gjennomføre?