Forby kristendom!!!

Se der ja! Jammen ser jeg forskjellen, og at terrengsykkel.no ATTER en gang informerer. Det finnes altså ingenting vi mennesker ikke kan forstå. Vi forstår oss altså på at vi KAN forstå (selvom vi ikke forstår akkurat nå)? Vi vet hvilken kapasitet hjernen har til å forstå dette universet (eller flere?), men vet bare ikke å omsette forståelsen i praktisk tankegang. DET vil jeg jo kalle en betingelsesløs tro på skaperverket..

Ja, og beklager at jeg var upresis med sykkelteknikken. Selvsagt skal man gjøre seg ferdig med rombeporfyren i hodet (ved bruk av hjernen som i utgangspunktet forstår alt) FØR man treffer den med hjulet. Blikket langt framover, men helst ikke for høyt oppover..

Og pass på om du treffer (sic..) en religiøs, han hater homoer og er full av fordommer...

Godt spørsmål. Hittil har vitenskapen gitt oss bedre forståelse av universet rundt oss. Det er et faktum. Vitenskapen har naturligvis tatt feil (kostbare på mange måter), men etter en stund fikk man alltid et svar på noe som var ubesvart før. Vi kan i dag forklare fenomener vi ikke kunne for N år siden. Jeg ser overhodet ingenting i den vitenskapelige framgangsmåten som skulle tilsi at dette ikke vil fortsette. Gjør du det?

La oss ta LHC som et eksempel, siden den er i vinden. Det kan hende at eksperimentene vil gi oss et nytt innblikk i partikkelfysikk. Det kan hende at eksperimentene vil være en total fiasko og ikke vil kunne tolkes den ene eller den andre veien. Det kan hende at eksperimentene demonstrer at teoriene man hadde tidligere om de elementære partiklene overhodet ikke stemmer med eksperimentene. Og hvert av disse utfallene vil øke vår forståelse av universet rundt oss. Det er den konstante "hvorfor det?" som er årsaken til at vi får svar på alt. Eller nei, vi vil ikke det, dersom vi slutter å stille oss dette spørsmålet. Religion forsvarer dette synet, ikke vitenskap. Sålenge vitenskapen får lov til å fortsette, vil vi få svar på alt, gitt tilstrekkelig tid.



Jeg kan svare på det spørsmålet, hvis du kan definere "gud" for meg (Dawkins bruker veldig mye plass i "God delusion" på nettopp det spørsmålet).



Eksakt hvilke? Holdningen jeg prøver å fremme er at en påstand må kunne begrunnes med noe man kan måle/bevise/teste/falsifisere. Om det viser seg at vårt univers styres av FSM, og man vil få gjentagbare, falsifiserbare bevis for nettopp det, vil jeg akseptere det som et faktum. Den muligheten er alltid åpen hos en vitenskapsmann.

Vi har ikke kartlagt hjernens kapasitet enda (meg kjent), kun det at vi per i dag bruker en relativt liten brøkdel av den. Jeg ser ingen grunn til at vi ikke vil være i stand til å få svar i morgen på det vi lurer på i dag; og jeg ser heller ingen grunn til at vi noen sinne vil slippe opp for spørsmål. Det er en evig prosess, og hvert skritt øker vår forståelse, såvel som bringer opp nye spørsmål (hvilken filosof var det som illustrerte dette veldig fint med sirkler i sanden?). Hvilken del av dette slår deg som problematisk?



Jeg ser ikke helt hvordan du kom fram til denne konklusjonen. Det var slettes ikke hvor jeg ville hen. Og øking av vår forståelse er en konsekvens av menneskelig tankearbeid; ikke et verk av "his noodly appendages".



Det er ikke homohat eller fordommer som jeg synes feiler de religiøse (eller jo, det også, for de som måtte ha det, men det er ikke det som *primært* feiler dem. Det er *uviljen* til å forbedre sin forståelse av verden rundt ham/henne og bruke "gud ville ha det slik" som et generisk svar.

Gud (kristenvarianten) = Det et-eller-annet som oppfyller de kriteriene og attributtene som beskrives i Bibelen, eller har fellestrekk med Bibelske beskrivelser, og som er senter for tilbedelse av en gruppe mennesker som betegner seg selv som kristne.

I videste forstand hos den mest liberale kristne, kan Gud være det samme som big bang. I sin mest snevre forstand er Gud en psykopatisk, herskesyk, dominerende og hevngjerrig jævel som sitter på en sky, slår engler hit og dit, og straffer mennesker for å følge satan som han selv skapte (og som forøvrig er mye mer sympatisk/menneskelig enn hva denne skjeggapen i himmelen er.)

I motsetning til Schnappi, mener jeg derimot at vi kan forfølge og straffe kristne. (Eller mener jeg det ). Men det er en helt annen tanke som ikke så mange har grepet fatt i, en annen diskusjon enn hvor utrolig teite kristne er. En diskusjon om liberale prinsipper, eller mangelen på det.

Når en økende del av befolkningen har antipatier mot kristne, så er det også lavere motstand mot å innskrenke friheten til de kristne, f.eks ved å la de selv få bestemme hvilket kjønn og hvilken seksuell orientering ansatte skal få ha. En kan gå overgangen gradvis, via hva en skal få lov til å forkynne, hvor en skal få forkynne det, til hvem (f.eks forbud mot å fortelle barn at deres homofile storesøster skal brenne i helvete) osv. En kan gå helt til å si at alle religiøse ytringer skal forbys. Jeg kom også med noen "helseargumenter."

Gitt hvor likegyldige mange er til hasj (jeg holder fremdeles på med den cannabis-greia), så er det kanskje mange hatefulle mennesker som gjerne blir med på religionsforbud. Det er kanskje ikke like absurd som det ser ut til ved første øyekast. En kan sikkert finne gode nok unnskyldninger. Og basisen er ganske enkelt hvordan vi tenker som mennesker. Er det så noen som kan gi meg et argument for hvorfor jeg IKKE skulle støtte forfølgelse av kristne?

Jeg er vel en av de som ofte finner en noe morsom, muligens en ny synsvinkel i dine innlegg, men her må jeg si meg:

Helt enig med Erling, i lyset av en annen tråd så synes jeg at du viser særdeles lite respekt. Smakløst!

Dette er noe jeg ikke skjønner. Når jeg, som er ikke-troende, ser noe jeg ikke klarer å få grep om, enten fordi vitenskapen ikke har fått grep om det ennå, eller fordi jeg ikke har satt meg godt nok inn i vitenskapen på det aktuelle området (noe jeg tror er veldig vanlig når troende snakker om "uforklarlige" ting), så tenker jeg "jøss, dette er fascinerende og stort og verden er fantastisk". Jeg begynner ikke umiddelbart å famle etter en alternativ forklaringsmodell som skal passe med en eller annen religion. Betyr det at jeg er mer åpen for uforklarligheten enn det religiøse mennesker er?

Hvorfor må du umiddelbart henge opp alt du ikke kan forklare på den enkleste universelle forklaringen du har til hånds, nemlig "det er nok Gud som gjør det"? Det ligner litt på det gamle tulleordtaket fra begynnelsen av 1900-tallet når man så en ting man ikke skjønte hvordan fungerte, "det er sikkert noe elektrisk".

Du prøver stadig å trekke diskusjonen tilbake til det den egentlig handlet om skjønner jeg?

Paradokset i eksemplet du trekker fram (forby kristendom) er at om du sammenligner ikke-fundemandalistiske atesiter (humanister) med ikke-fundamentalistiske kristne (dvs de som kun forholder seg til Jesus sitt budskap om hvordan man skal te seg og behandle andre mennesker) så er disse enige på svært mange punkter bortsett fra i diskusjonen som Guds eksistens. I denne enigheten ligger også en grunnleggende aksept og respekt for andre mennesker og andre menneskers livsførsel.

Dermed ville det være å bryte med ett av sine viktigste prinsipper dersom en slik forfølgelse eller forbud fant sted.

Hovedgrunnen til at hasj og alkohol behandles ulikt av befolkningen er tidpunktet disse rusmidlene kom på arenaen for menig mann. Ettersom hasj kom sent på banen, og da i sammenheng med andre tyngre narkotiske stoffer, har folk funnet det naturlig å si at "nok er nok" når det gjelder bruk av rusmidler.

Man kan jo løfte diskusjonen opp dit at man spør hva som er poenget med demokrati hvis konsekvensen er at folk fatter feil beslutninger? Man trenger jo ikke se til den 3. verden for å finne eksempler hvor den diskusjonen er relevant..

Små barn slutter oftest med sutringen når de har blitt ignorert lenge nok

Hvorfor kan jeg ikke det? Det er jo min måte (også kalt tro, altså selve konseptet), selvom det i din verden er den enkleste løsningen (i den grad den er enkel).

Så får omverdenen kalle meg tjukk i hue, og drive heksejakt med kalkulatorene sine. Jeg er enig med Espen, å utelate det guddommelige fra vitenskapen ville være en falitterklæring.

Yess! Man er ikke "kalkulatormenneske" om man ikke tror. Jeg blir akkurat like beveget og inspirert av de store og flotte og mystiske tingene her i verden uten å føle behov for en Gud som årsak. Snarere tvert imot - det er enormt inspirerende å tro at menneskeheten kanskje en gang også kan forstå disse tingene. Kristendommen har ikke monopol på "tro, håp og kjærlighet", det er grunnleggende menneskelige egenskaper.

Dette ble store ord på en torsdags morgen, gitt.

Tull og tøys, urban legend, svada.....

Slike holdninger er begrensende fordi man utelukker at man vil oppdage enkelte ting. Kanskje man om 100år vil oppdage gud som en gammel nisse med skjegg, med det vi i dag kaller overnaturlige evner.

Vitenskapen har slitt med forutintatthet, og jeg synes det kan virke som den ikke er så frisinnet som den liker å fremstå.
Det er feks. vanskelig å bevise at noe ikke kan skje.

Det som er en "sannhet" idag, trenger ikke være det i morgen. Likevel holder man fast på dagens sannheter.

Menneskene kan utrydde seg selv lenge før de har prøvet og feilet seg fram til noe i nærheten av et svar på de vanskeligste spørsmålene.


e

enig med at dette er en litt usmakelig tråd... Men for all del, alle har forskjellige meninger! Men passer kanskje ikke helt inn på dette forumet? send melding til "si d" i aftenposten...

Og hvis man skal forby verdens største religion, kan man like godt forby alt annet. Heldigvis har man jo religionsfrihet i dette landet, så du kommer neppe særlig langt med lovforslaget ditt

Og hvis man kunne bevise Gud's eksistens, ville det jo ikke vært tro, som er kjernen for TROENDE. Poenget med Gud er at du skal tro, og stole på at han er der, og ikke ha fysiske bevis.

At Gud ikke aksepteres på et vitenskapelig grunnlag har ingenting med forutinntatthet å gjøre, det har noe å gjøre med at Gud, slik han/hun framstilles i verdens store religioner, vanskelig lar seg påvise eller falsifisere. Guds eksistens er basert på dogmer, og dogmer er per definisjon ikke vitenskapelig, da de ikke lar seg eller skal granskes.

Vitenskapen (diskuterbart om dette gjelder både de harde OG de myke vitenskapene, eller bare de harde) skal bruke empiri og empiriske framgangsmåter. Gud, slik han/hun framstilles i verdens store religioner, er ikke empirisk.

QED

Vitenskapen opererer ikke med bevis (unntatt matematikken), derfor snakker man ikke om "å bevise at ting ikke kan skje". Derimot er det lett å vise at sannsynligheten for at noe ikke kan skje er så overveldende at det motsatte er nærmest umulig.

Hvis vi om hundre år oppdager at Gud er en gammel nisse med skjegg, er han ikke den Gud som milliarder av mennesker setter sin lit til hver dag. Har du da oppdaget Gud, eller en person du og/eller andre er passende til det meget diskuterte beskrivelsen "Gud"?

Selvfølgelig kan du det, men du fikk det å høres ut som at enten må man tro på et høyere vesen som skaper og styrer ting, eller så må man leve i en kjedelig verden hvor det er umulig å føle glede selv over ting man ikke skjønner, og i tillegg ikke la seg fascineres av ting som man skjønner.

Det er mulig det bare er jeg som er lettprovosert, men jeg opplever det ofte som at reliøse folk mener religionen har enerett på glede over livet, medmenneskelighet og den slags.

Å forby eller undertrykke kristendommen prøvde man også for 2000 år siden og makan til boost-effekt har man ikke sett siden ...



Ser man på vitenskapenes utvikling de siste 2000 årene inngikk også der en god del uavklarte dogmer og det er idag ikke uvanlig å fremstille denne utviklingen som en kamp mellom trossamfunn/generasjoner på sosiologisk grunnlag.

For eksempel overgangen fra et geo- til et heliosentrisk verdensbilde passer dårlig sammen med fremstillingen av vitenskapelig utvikling som en lineær progresjon som stødig akkumulerer større deler sann kunnskap gjennom empirisk observasjon/testing og der det kun gjelder å tette små svarte kunnskapshull.

Heliosentrismens største problem i premoderne tid (Aristark) var mangelen på overbevisende empirisk datamateriale i forhold til den av geosentrismens tilhengerne fremlagte empirisk støttede helhetlige forklaringsmodellen. Det er en grunn til at geosentrismen overlevde i så lang tid.



Et problematisk utsagn. Du utelukker med din påstand om at vitenskapelighet bygger på empiri de "myke" vitenskaper allerede i utgangspunktet fra å være vitenskapelige.

Å beregne en planetbanes bevegelsesforløp er noe annet enn å prøve å forklare menneskelig adferd. Det ene dreier seg om å årsaksforklare bevegelsesforløpet til fysisk målbare partikler på forhånd vha. etablerte naturlover.
Det andre handler om å forstå et annet menneskes adferd. Det vil si legge en bestemt mening eller betydning i det en annen gjør. Måler man bare fysisk/empirisk hva et menneske foretar seg i tid og rom (* labbe 30m frem og tilbake *), forklarer det jo ingenting med hva som er dette menneskets formål/hensikt/mening med handlingen. Først når vi forstår handlingen selv, i dette tilfellet altså hva personen legger i denne forflyttingen i tid og rom (* posere med den nye sykkelen på Aker brygge *), fremstår handlingen som meningsfull for oss og den kan bli gjort til gjenstand for en vitenskap som skal forklare menneskelig adferd. Dette er ikke kun tilgjengelig gjennom empirisk metode


Martin

Det spørs litt hva du mener med myke vitenskaper, men flere av samfunns- og de humanistiske vitenskapene tar i bruk empiriske metoder for å samle sine resultater og analysere disse.

Empiri er på ingen måte begrenset til måling og veiing.

Å prøve å forstå hvordan et menneske handler kan gjøres, helt eller delvis, empirisk. Metoden kan være empirisk, analysen likeså og resultatene kan framstilles empirisk og på en slik måte at eksperimentet lar seg gjennomføre av andre, under mer eller mindre like omstendigheter og forutsetninger.

At man ikke får de samme resultatene som ved å observere og beregne en planetbane, tar ikke bort det vitenskapelige og empiriske ved flere av samfunns- og de humanistiske vitenskapene. At språket er annerledes, og resultatene sannsynligvis noe mer tvetydige og åpne for tolkninger, betyr ikke at de ikke inneholder et snev av empiri.

Men jeg er enig i at all vitenskap hvor man undersøker mennesker, dets begrunnelser, handlinger og tanker, har visse vitenskapelige begrensninger. De fleste forskere er klar over dette.

Det er litt naivt å anta at samfunnsvitenskapelige og humanistiske vitenskaper kun bygger på innhentet empirisk materiale - og for eksempel ikke på tidligere teorier, tanker eller menneskesyn som aldri er blitt satt på prøve rent empirisk (dette gjelder forøvrig ikke bare samfunnsvitenskapelige og humanistiske vitenskaper).

Det er ingen tvil om at mennesket er et empirisk anlagt vesen, men påstanden om vitenskapenes empiriavhengighet innebærer at vitenskap - forstått som systematisert kunnskapsakkumulasjon - bygger i sine enkelte metodiske ledd på at disse delene til enhver tid kan tilbakeføres til en empirisk stadfestet kjennsgjerning. Ellers måtte slike deler avvises - nettopp - som dogmer. Og akkurat dette sliter nok de fleste samfunnsvitenskapelige og humanistiske vitenskaper med.



Begrensinger som i "og her slutter vitenskapen å være vitenskap"?

Martin

Jeg påsto kun at samfunnsvitenskapene og humanoria tok i bruk empiriske metoder, ikke at de helt var basert på disse. Det stygge hermeneutikk-spøkelse kan trekke vitenskapeligheten ned noen hakk, for å nevne noe.




Er ikke religion et argument for det motsatte?

Det er ikke snakk om å akseptere Gud på vitenskapelig grunnlag nå.

Det jeg mener er at man utelukker at man vil komme til å gjøre det i framtiden.

Forskning og vitenskapelig utvikling er sårbar fordi den er så avhengig av hva man putter inn, og hva man ønsker å få ut.

Dette er på ingen måte noe forsøk fra min side på å starte en heksejakt på forskning på generellt grunnlag. Det er mer min observasjon av at forskningen også har begrensninger og at ikke alle sannheter vi forholder oss til i dag, vil være det i morgen.



E

Jeg tror jeg mistet resonnementet ditt -- nøyaktig hvilke holdninger er begrensede? Den vitenskapelige metoden i seg selv (påstand, testing/falsifisering, revidert påstand, gjenta) utelukker overhodet ingenting, i motsetning til religiøse dogmaer. Mennesker kan dog ha begrensede holdninger (se på biografien til Marie Curie eller Sofia Kovalevkaja for noen kroneksempler på fordommer i vitenskapelige kretser), uansett deres religiøse overbevisninger (eller mangelen på dem).



Vitenskapen har ikke slitt med forutinntatthet. Vitenskapsmenn har det. Her er den samme skillen som det er mellom religion og de som praktiserer den.



Det er ofte umulig å bevise en negativ påstand.



Vitenskap er *naturligvis* ikke ufeilbarlig (*det* ville ha vært drøyt av en påstand). Men legg merke til "man" -- enkelte personer holder fast på dagens sannheter. Man baserer naturligvis dagens vitenskapelige metoder på dagens sannheter, men teoriene vil være justert i lyset av hva nye eksperimenter demonstrerer. Og det av mennesker som er åpne for at dagens sannhet ikke nødvendigvis er det.



Dette er naturligvis en mulighet. Det endrer dog ikke tesen min. Den vitenskapelige framgangsmåten vil gi oss svar på alle spørsmål, gitt tilstrekkelig med tid. Om vi greier å utrydde oss før det, er det ikke den vitenskapelige metoden som feilet.

Fordi dette er ikke en forklaring, dette er en erkjennelse av at en ikke er interessert i å forstå eller i å forklare. Hadde de religiøse bare vært ærlige nok til å innrømme det, ville det ha vært et gigantisk skritt framover for menneskerasen. Et enda større skritt ville ha vært samtidig å la alle de som *er* interessert i en forklaring være i fred og la dem faktisk forsøke å forklare.

Espen, det er vanskelig å argumentere mot dette, dersom du ikke definerer hva som menes med "Gud" i denne debatten. Det er derfor jeg spurte etter en slik definisjon.

Kristendommens grunnverdier baserer seg på universelle koder for moral og etikk og man kan derfor er ikke argumentet for at det er utdatert pga alder. Så og si alle religioner og kulturer har en felles basismoral som man finner overalt i hele verden feks, du skal ikke slå ihjel, du skal ikke stjele, osv Selvsagt er det mulig å finne unntak, men dette er unntaket som bekrefter regelen.

Ellers fikk jeg særdeles lite ut av dette innlegget.

That was a load.

Jeg synes ikke drap, intoleranse og vold (som gjennomsyrer kristendommen og dens grunnpillar) er "universelle koder for moral og etikk", men jeg er naturligvis åpen for at dette er feil.

Kunne du kanskje forklare hvordan er det å forsvare barnedrap moralsk eller etisk fra kristelig synspunkt? Trenger du et sitat fra bibelen der barnedrap fremstilles som den rette framgangsmåten, eller greier du å finne det selv?

Jeg tror du blander fremsatte grunnormer med deres praktiske oppfølging eller mangel på akkurat dette?

Martin

Først: Jeg synes ikke tråden er usmakelig, det blir feil ord. Jeg er ikke så glad i forbud, og mener at toleranse og respekt er viktig for å ha et velfungerende samfunn.

Når det er sagt, for meg er det så enkelt som at religion finnes av en eneste årsak: Frykt for døden. Mennesket liker ikke tanken på at det å dø er den endelige slutten, og dermed oppsto religion. Simple as that.

Og det er for meg helt greit, folk må få tro på hva de vil. Problemet mitt er når de begynner med misjonering i øst og vest, her har det vært foretatt store overgrep i religionens navn gjennom historien. Om noe er smakløst, så er det det. Å påtvinge andre sin egen tro er totalt respektløst.

-Øyvind

Til forskjell fra Kvarmes uttalelser om homofile, er det slik å forstå?

Stephen Hawking er forøvrig veldig nærme å si rett ut at han har bevist at det ikke finnes en gud. Han har i det minste sagt at en skaper er totalt unødvendig, noe også filosofien støtter.

Definisjonen: Gud som en nisse med "overmenneskelige" evner.



Her har man allerede bestemt seg for at det er et gitt antall muligheter, og før eller senere vil man ha undersøkt og funnet fram i allt.

Det illustrerer også at vitenskapen mener den enten har rett, eller vil få rett. Altså den er helt låst i at helt andre ting vil kunne ta fra den plassen som det eneste riktige.


E