Så lenge det er forbundet med prestisje og masse penger kommer det alltid til å være juksing, uansett hvilken aktivitet det er snakk om. TdF er omtalt som verdens største idrettsarrangement, skulle bare mangle at brødhuer prøver seg - det har de gjort siden rittet startet i 1903? Vi får glede oss over at juksere blir tatt (dessverre ikke alle), og håpe og tro at våre personlige favoritter er rene.
Jeg har begrunnet hvorfor jeg mistenker noen (Suspects betyr, som i filmen, mistenkte). Det betyr ikke at de er skyldige.
Enda godt at du åpner for den muligheten. Sheesh.
Quote:
Alle tingene jeg har lagt frem er åpenbare variasjoner som vanskelig kan forklares med annet enn unormaliteter som totalt bomming på form (det burde være mulig å treffe på formen i 2008), sykdom (som i seg selv er en grunn til ikke å kjøre et ritt som Tour de France), eller at det er irregulariteter ved deres kosthold. Det er ikke et bevis på noe som helst, men det er nok til å vekke mistanke.
Åh jada -- "Emanuelle Sella: To seiere og en andreplass på de tre tøffeste etappene på IR? Nei, han er nok ren...(ironialarm!)". Jeg ser *mye* begrunnelse her. Veldig mye. <sarkasme>La oss henrette ham, mens vi er igang. Han lager sikkert barnepornografi, så sleskete som han ser ut. Og ser han skyldig ut, så er han nok det</sarkasme> (Den siste er ikke min, den er fra "Taxi 2", der Samy Naceri forklarer arbeidsmetoden til det franske politiet).
Quote:
Det er som du ser ikke ubegrunnet.
Akkurat, ja.
Quote:
Til din argumentasjon: Dersom du har sett mine barn med blåmerker som ikke kan forklares med annet enn barnemishandling så er det fritt frem å melde det til hvem du vil. Tror personlig jeg ville tatt kontakt med Barnevernet fremfor avisen, som du ville gjort, men det er vel smak og behag?
Åh? Så om jeg lager en fin kreasjon med nettopp blåmerkebildene og sender det til din arbeidsgiver, vil du ikke reagere på det? La oss dog anta at du virkelig er en så frisinnet person, at du ikke ville ha reagert på det, kan du fatte at det *er* et problem å bli stemplet som jukser på et manglende faktagrunnlag?
Hele poenget her er at du har absolutt *intet* grunnlag til å henge ut noen av de utøverne på listen som mistenkte. Intet større grunnlag enn la oss si Bjørndalen, Dæhlie, Gunn-Rita, Hushovd eller Koss.
Med det sikkerhetsopplegget som er rundt mat og drikke for utøvere i dag, så tror jeg det er rimelig vanskelig ja.
Under TdF -- kanskje. Ellers -- null problem. Ingen utøver er istand til å redegjøre for hver kalori/ml vann. Tenk på hvor mange hender mat/vann går før det kommer fram til en utøver og hvor lett det er bestikke et ledd i den kjeden.
Quote:
Men hvis man er så sikker på at vedkommende har dopet seg med viten og vilje at man stenger vedkommende ute for 2 år, gir en saftig bot OG muligens sender vedkommende i fengsel...kan man vel ikke si at "men i tilfelle du ikke var skyldig alikevel så....".
Det er en forskjell mellom en 2 års straff og en livstidsdom. Nå er det slik at 2 år med tapt karriere kan ikke fåes tilbake, men inntil noen foreslår et bedre system, er det den beste muligheten man har. Siden ASO/UCI har vedtatt visse regler for hva som defineres som "juks", må det naturligvis finnes en straffemetode for juksere. Men å ikke straffe de som ikke følger reglene og det å ende juksernes karriere med mindre man er 100% sikker på at det er syklisten som bevisst inntok de(t) forbudte stoffet(ene) vil være to ekstremiteter. Det må kunne finnes en mellomløsning. En 2 års utestengelse samt en bot og avskjedigelse er per i dag en slik mellomting.
Ullrich fikk jo en 6 måneders karantene for amfetamin. Han var veldig *dum*, uten tvil. Dog, en livstidsdom i hans situasjon ville ha vært eh... la oss si nokså urettferdig, enda han *visste* hva han tok.
Quote:
Samtidig er alle trenere, idrettsleger og utøvere veldig klar over stoffene som står på listen - og dermed også veldig klar over hva man må tenke på når man tar et medikament. Om det så bare er hostesaft.
Ja, absolutt. For ordens skyld -- jeg synes ikke personlig at "oi, jeg visste ikke at denne solkremen inneholdt EPO"-unnskyldningen er spesielt troverdig. Det jeg ville fram til var at man må ha håndfaste tekniske bevis på at en syklist har handlet med forsett før man deler ut livstidsutestengelse. Og selv da må man likevel vurdere situasjonen (jfr. situasjonen med Ullrich. Jeg tror[tm] at de aller fleste er enige at amfetamininntak på et party når man er skadet er forskjellig fra EPO-bruk under fjelletappene i et ritt. Og sanksjonene burde være deretter).
Jeg tenker på hvor vanskelig det etterhvert vil bli å skaffe sponsorer til lag som ønsker å stille i TdF. Det gir ikke spesielt god reklame for Scott og Saunier Duval bildet som er over...
Og uten reklame og sponsorer, hvordan skal de da få avholdt sykkelritt og avlet proffryttere?
Jeg tenker på hvor vanskelig det etterhvert vil bli å skaffe sponsorer til lag som ønsker å stille i TdF. Det gir ikke spesielt god reklame for Scott og Saunier Duval bildet som er over...
Og uten reklame og sponsorer, hvordan skal de da få avholdt sykkelritt og avlet proffryttere?
Saunier Duval-talsmann sier følgende til fransk radio: "It is highly probable that we will pull out of sponsoring cycling following this affair"
"He added that Saunier Duval would be prepared to launch legal action against the team if proof was found of organised doping practices."
(Begge sitatene er (som vanlig) henta fra Cyclingnews.com)
Jeg har begrunnet hvorfor jeg mistenker noen (Suspects betyr, som i filmen, mistenkte). Det betyr ikke at de er skyldige.
Enda godt at du åpner for den muligheten. Sheesh.
Quote:
Alle tingene jeg har lagt frem er åpenbare variasjoner som vanskelig kan forklares med annet enn unormaliteter som totalt bomming på form (det burde være mulig å treffe på formen i 2008), sykdom (som i seg selv er en grunn til ikke å kjøre et ritt som Tour de France), eller at det er irregulariteter ved deres kosthold. Det er ikke et bevis på noe som helst, men det er nok til å vekke mistanke.
Åh jada -- "Emanuelle Sella: To seiere og en andreplass på de tre tøffeste etappene på IR? Nei, han er nok ren...(ironialarm!)". Jeg ser *mye* begrunnelse her. Veldig mye. <sarkasme>La oss henrette ham, mens vi er igang. Han lager sikkert barnepornografi, så sleskete som han ser ut. Og ser han skyldig ut, så er han nok det</sarkasme> (Den siste er ikke min, den er fra "Taxi 2", der Samy Naceri forklarer arbeidsmetoden til det franske politiet).
Quote:
Det er som du ser ikke ubegrunnet.
Akkurat, ja.
Quote:
Til din argumentasjon: Dersom du har sett mine barn med blåmerker som ikke kan forklares med annet enn barnemishandling så er det fritt frem å melde det til hvem du vil. Tror personlig jeg ville tatt kontakt med Barnevernet fremfor avisen, som du ville gjort, men det er vel smak og behag?
Åh? Så om jeg lager en fin kreasjon med nettopp blåmerkebildene og sender det til din arbeidsgiver, vil du ikke reagere på det? La oss dog anta at du virkelig er en så frisinnet person, at du ikke ville ha reagert på det, kan du fatte at det *er* et problem å bli stemplet som jukser på et manglende faktagrunnlag?
Hele poenget her er at du har absolutt *intet* grunnlag til å henge ut noen av de utøverne på listen som mistenkte. Intet større grunnlag enn la oss si Bjørndalen, Dæhlie, Gunn-Rita, Hushovd eller Koss.
Du er så sint at du ikke greier å se svakheten i din egen argumentasjon! Når man på tre etapper tre dager etter hverandre slår den samlede (tilstedeværende) verdenseliten i to tilfeller og blir nummer to på den tredje så mener jeg det er muffens. Hvor du har dette med utseende fra må du nesten inn i ditt eget hode for å finne ut. Nesten så jeg tror du er litt rasistisk jeg ;-) (Dette var en spissformulering, fordi du mener åpenbart at jeg har noe mot små italienske syklister som sykler fort i fjellene. Det har jeg ikke, men jeg har blitt skuffet av minst tre stykker de siste årene på grunn av doping).
Når det gjelder å fabrikkere argumenter(du skyter fortsatt spurv med kanon, min hissige venn) så har jeg ikke gjort det. Jeg har simpelten påpekt det som ligger opp i dagen, og dratt noen slutninger. Jeg har påpekt noe jeg mener er så utrolig at jeg ikke tror det er oppnådd på ærlig måte. Du er uenig, og det er helt ok for meg.
Når det gjelder de norske utøverne som du beskriver under er disse under et helt annet regime i forhold til testing utenfor konkurranse enn eksempelvis vår venn Sella. Jeg sier ikke at det frikjenner dem for en hver mistanke, men det er nå det som det er. Det gjør forøvrig heller ikke Sella til en doper.
Jeg gidder ikke å bruke mer tid på deg, fordi du har en argumentasjonsmåte jeg ikke liker. Og du synes sikkert det samme om meg.
Du er så sint at du ikke greier å se svakheten i din egen argumentasjon! Når man på tre etapper tre dager etter hverandre slår den samlede (tilstedeværende) verdenseliten i to tilfeller og blir nummer to på den tredje så mener jeg det er muffens.
<sarkasme>Selvsagt, er det noe muffins da</sarkasme>. Akkurat som med Dæhlie, som har vunnet 8 OL-titler. *Ingen* har greid det i vinter-OL. Og hvem i huleste tror du han konkurrerte med, ikke verdenseliten? Ergo, kan han ikke ha rent mel i posen, skal man følge resonnementet *ditt*. Og siden det er snakk om hele *8* OL-titler, må han jo ha vært det rene apoteket på ski.
Er du klar over hvor urettferdig og arrogant innstillingen din er?
(For ordens skyld, jeg har absolutt ingen grunn til å anta at Dæhlie brukte preparater på WADA sin liste. Jeg antar at han er blitt testet en rekke ganger, og så lenge det ikke foreligger en positiv prøve, kan man ikke gjøre annet enn å beundre hans prestasjon. *Eksakt* på samme måte som prestasjonen til Sella).
Quote:
Når det gjelder å fabrikkere argumenter(du skyter fortsatt spurv med kanon, min hissige venn) så har jeg ikke gjort det. Jeg har simpelten påpekt det som ligger opp i dagen, og dratt noen slutninger. Jeg har påpekt noe jeg mener er så utrolig at jeg ikke tror det er oppnådd på ærlig måte.
Akkurat. Så det at du innser prestasjonen deres som umulig er mer enn godt nok til å gjøre dem til dopmistenkte. Har du vurdert muligheten at de aktuelle prestasjonene er et resultat av et treningsopplegg spesialtilpasset *akkurat* det formålet? Ikke det, nei?
Quote:
Når det gjelder de norske utøverne som du beskriver under er disse under et helt annet regime i forhold til testing utenfor konkurranse enn eksempelvis vår venn Sella. Jeg sier ikke at det frikjenner dem for en hver mistanke, men det er nå det som det er.
Åh, denne er bare så bra. Og så typisk norsk. "Jamen, de *norske* utøvere er jo selvsagt rene". Herregud.
Det er *ingen* grunn til å mistenke de norske utøver mer eller mindre enn dine "usual suspects", så lenge datagrunnlaget du stiller med er så tynt. Men neida, hvor upopulært er det å antyde at en *nordmann* skulle bruke forbudte preparater.
Quote:
Jeg gidder ikke å bruke mer tid på deg, fordi du har en argumentasjonsmåte jeg ikke liker.
Fenomenal måte å argumentere på. Men det er helt i orden at du demonstrerer hvor kravene dine til debatt ligger.
Quote:
Og du synes sikkert det samme om meg.
Jeg har ingen problemer med din argumentasjonsmetode. Jeg har problemer med at du svertner eksepsjonelle idrettsprestasjoner til folk uten noe faktagrunnlag, og at du gjør det såpass selektivt.
Det jeg ikke forstår, er hvorfor ikke folk blir utestengt for livstid tvert? Hvorfor, når man forsøker å jukse på det groveste innen idrett, er det snakk om "2 års utestengelse" etc? Skal idretten virkelig vise at de ikke aksepterer doping, burde de også snu ryggen totalt til utøvere som forsøker å jukse...
Jeg synes dagens straffesystem er greit, og jeg kan tenke meg flere grunner til at man ikke skal utestenge på livtid etter første gangs forseelse: - Testene er ikke vanntette. Det er helt sikkert folk som blir uskyldig dømt i dag på grunnlag av feil gjort i dopinglaboratoriene. I tillegg så er (slik jeg forstår det) en del av testene basert på sannsynlighetsberegninger. I slike tilfeller vil det alltid være noen som feilaktig dømmes. - Muligheter for sabotasje. Liten sjanse, men den er så absolutt til stede. - Muligheter for tabber. For min egen del kan jeg trenke meg at følgende kunne skje; En av ungene får reseptbelagt medisin (vi har selv hatt Effedrin i kjøleskapet!). Ungen nekter å ta dette fordi det smaker vondt. I et ubetenksomt øyeblikk tar jeg en skje for å vise at dette smaker godt. Dagen etter er det dopingkontroll... - Doping er juks i idrett. Straffen må stå noenlunde i forhold til annen type juks. Hva tror du normalt sett har størst påvirkning på resultatet av en konkurranse; at en person doper seg for å sykle litt fortere, eller at en fotballspiller med vilje sparker ned toppscoreren på motstanderens lag?
- Doping er juks i idrett. Straffen må stå noenlunde i forhold til annen type juks. Hva tror du normalt sett har størst påvirkning på resultatet av en konkurranse; at en person doper seg for å sykle litt fortere, eller at en fotballspiller med vilje sparker ned toppscoreren på motstanderens lag?
Man sparker ned toppspilleren på motstanderens lag, det andre laget får straffespark, skårer og man blir attpåtil utvist. Selvsagt påvirker det resultatet, dog ikke nødvendigvis til egen fordel.
- Doping er juks i idrett. Straffen må stå noenlunde i forhold til annen type juks. Hva tror du normalt sett har størst påvirkning på resultatet av en konkurranse; at en person doper seg for å sykle litt fortere, eller at en fotballspiller med vilje sparker ned toppscoreren på motstanderens lag?
Man sparker ned toppspilleren på motstanderens lag, det andre laget får straffespark, skårer og man blir attpåtil utvist. Selvsagt påvirker det resultatet, dog ikke nødvendigvis til egen fordel.
Så hvis du sparker ned motspilleren på dennes banehalvdel så får motstanderen straffespark? Mulig reglene er forandret siden sist jeg så en fotballkamp, det er jo ganske lenge siden...
Slik jeg ser det har du akkurat nå sagt at doping i sykkel er ok.
Taklinger er en del av fotballen, de er ikke "lov" og blir derfor straffet etter et sett med regler. Hvis man med viten og vilje takler en spesifikk spiller til blods eller skade, vil dette bli straffet. Ikke alltid, slik som med Ciljan Skjelbred og hans leggbeinknekk. Juks er det vel ikke, men det er heller ikke lov.
Slik jeg ser det har du akkurat nå sagt at doping i sykkel er ok.
Kun hvis du mener at å for eksempel slå ned en spiller er ok.
Mitt poeng er mest at det er konsekvensene av handlingene som bør være utgangspunktet for straffen. Slik det er i dag så er det ikke slik. Handlinger med like konsekvens straffes i dag helt ulikt. Jeg mener egentlig at det å for eksempel slå ned en spiller i en fotballkamp burde ha vært straffet hardere enn om en doper seg, rett og slett fordi konsekvensene (potensielt) er større. Spillere som driver med slikt burde i utgangpsunktet aldri ha fått slippe ut på en fotballbane igjen.
Forøvrig kunne man ha brukt din argumentasjon og sagt at doping i sykkel og langrenn er en del av spillet og straffet det med en konkurransens utestengelse?
Slik jeg ser det har du akkurat nå sagt at doping i sykkel er ok.
Kun hvis du mener at å for eksempel slå ned en spiller er ok.
Mitt poeng er mest at det er konsekvensene av handlingene som bør være utgangspunktet for straffen. Slik det er i dag så er det ikke slik. Handlinger med like konsekvens straffes i dag helt ulikt. Jeg mener egentlig at det å for eksempel slå ned en spiller i en fotballkamp burde ha vært straffet hardere enn om en doper seg, rett og slett fordi konsekvensene (potensielt) er større. Spillere som driver med slikt burde i utgangpsunktet aldri ha fått slippe ut på en fotballbane igjen.
Forøvrig kunne man ha brukt din argumentasjon og sagt at doping i sykkel og langrenn er en del av spillet og straffet det med en konkurransens utestengelse?
Du setter likhetstrekk mellom spillets gang i ballspill, taklinger, og doping i sykling og andre idretter. Det gjør ikke jeg.
At en spiller slår en annen har ikke noe med spillets gang å gjøre, og vil mest sannsynlig straffes enda hardere sivilt enn det gjør i kampens hete. Jeg kjenner ingen saker hvor en person er slått ned på banen, men det gjør kanskje du?
Jeg vet derimot at ishockey-spillere og basketball-spillere i USA er blitt utestengt uten lønn i hele sessonger for å ha angrepet dommere, trenere eller spillere. Dette har heller ikke noe med spillets gang å gjøre, det har med total personlig idioti å gjøre. Latrell Sprewell i NBA ble utestengt over en hel sessong etter å ha tatt kvelertak på sin egen trener.
Likevel, dette har ikke noe med doping å gjøre.
Stikker Bjarne Riis en kjepp i hjula til en konkurrent nærmer vi oss kanskje. Jeg tror ikke han hadde blitt utestengt to år, men han hadde sikkert fått en større bot og straff.
Doping og harde taklinger er IKKE det samme, samme faan hva du sier. Folk doper seg i ballspill også, og blir straffet...og får bøter.
Et sted i sør-amerika blir du grillet sterkt i avhør hos politiet. En prominent politiker har blitt drept, og purken trenger en skyldig- brennkvikt. En annen person har også blitt varetektsfengslet. Dere får begge følgende valg: 1. Hold fast ved din uskyld - den andre tilstår, får 10 år i fengsel, men du går fri. 2. Innrømm skyld - den andre innrømmer også skyld, dere får begge 5 mnd fengsel. 3. Hold fast ved din uskyld - den andre holder fast ved sin uskyld, dere får begge 3 år i fengsel. 3. Innrømm skyld - den andre innrømmer ikke skyld, du får 10 år i fengsel, den andre går fri. Du og den andre fangen får ikke prate sammen. Dere får beskjed om å treffe et valg. Hva lønner det seg for deg å velge?
Cyclist's dilemma: Dere er to ryttere fra to forskjellige lag. Dere har begge muligheter til å vinne TdF. Dere er forhindret i å vite hva motstanderen velger av følgende valg: dope seg, ikke dope seg. Følgende muligheter oppstår: 1. Du doper deg, han andre doper seg ikke- du vinner. 2. Du doper deg ikke, han andre doper seg ikke- dere kjemper begge jevnbyrdig om seieren. 3. Du doper deg, han andre doper seg - dere kjemper begge jevnbyrdig om seieren (forutsatt at medisinene virker likt på dere) 4. Du doper deg ikke, han andre doper seg, du taper, han andre hylles som en helt av media, forteller hvor keen han er på ren idrett, alle elsker ham og ingen får vite at du er den egentlige rene.
Begge disse spillene har en dominant strategi, fordi dere er to spillere. På papiret hadde det lønt seg for dere å samarbeide, men siden dere ikke har noen mulighet til å finne ut hva motstanderen velger, vil dere velge den strategien som er best for dere, uavhengig av hva motstanderen måtte gjøre. Og det er å dope. Om du doper, og motstanderen ikke gjør det, ja da vinner du. Om du doper og motstanderen også doper, vel da har du i hvert fall ikke tapt. (Hadde dere vært flere spillere, og hadde dere spilt flere omganger, vitende om hva motstanderen valgte, så hadde det sett annerledes ut.)
Sykkel er et godt eksempel på klassisk spillteori. Moralapostler breker om at folk skal holde seg rene, med henvisning til egne preferanser om hva som er rett og galt, men samtidig er en ærlig rytter matematisk sett nødt til å straffes.
Moral = unnskyldninger for egne snevre preferanser. Doping = nødvendig strategi for å vinne ritt.
Lurte på om du var abducted by aliens eller opptatt med å sykle. Det er alt for lenge siden vi hørte akkurat det samme fra deg nå.
Det er vel et par alternativer du har glemt i oppsettet ditt.
5. Du doper deg ikke. Han andre doper seg, men blir oppdaget. Du vinner. Han andre saksøkes for X millioner euro og kommer aldri tilbake på det nivået han var når han slo deg.
6. Du doper deg, han andre doper seg. Begge blir tatt og sendt hjem med konsekvenser som i 5. Han tredje vinner
7. Du doper deg, han andre doper seg ikke. Du blir oppdaget. Konsekvenser som i 5. bare motsatt.
Det er klart at det å sette opp en punktliste som viser at det er klart lurest å dope seg, samt at alle de gode rytterene nok har gjort det virker proft. Samtidig er det så gjennomsiktig og typisk Hvilepulsaktig at jeg ikke kommer til å bruke mye enegi på det denne gangen heller. Bortsett fra denne posten. Det er ikke bare to spillere i sykling. Dessuten er det ikke bare to mulige utfall. Så din snedige retoriske sammenligning med spillet i Sør-Amerika holder dessverre ikke mål.
