Og så er vi igang igjen...

Av og til skremmer du meg nesten litt, Dan

Martin

Husk at jeg også er HF-er...

Sykkelmekanikere jobber vel helst med sykkelens tekniske aspekter og ikke med hvordan man skal sykle i seg selv, selv om det henger sammen.

Man kan tilegne seg kunnskap om ting med erfaring, men da må man være i et kompetent faglig miljø der kunnskapsoverførningen er et mål.

Det er aldri regler uten unntak, og rent pedagogisk-ferdighetsmessig(nå skal jeg e-synse), er jeg ganske sikker på at det er flere pedagogisk dyktige personer med utdanning enn uten...dette utelukker ikke at det er veldig pedagogisk dyktige personer helt uten pedagogisk utdanning.

Disse har jeg dog forståelsen av jobber innen helt andre felt en skolevesen.

Anngående bror til Dan er det ganske sikkert ikke kun hans pedagogiske ferdigheter som alene gjør han populær blant forelde...sosiale ferdigheter(sosionom, barnevern og andre sosialfaglige utdanninger) vil nok ha en vel så stor rolle. En ting er å kunne lære bort på en fornuftig måte, en annen er å få barna(de litt slitsomme) til å faktisk følge såpass med at de faktisk greier å få inn noe som helst.

Det jeg mener er at læreryrket er en faglært jobb og legeyrket er en faglært jobb. De to jobbene går ikke ut på det samme nei (hvordan kan du si det?), men prinsippet jeg omhandler gjelder for begge yrkesgruppene.

Mener du at pedagogisk kunnskap er det samme som personlige egenskaper?

Pedagogikkfaget er satt sammen av veldig mange forskjellige fagdisipliner. Sosialantropologi, sosiologi, psykologi, fagdidaktikk og en haug med annet rusk og rask.
Det er den ene delen av teorien du har i lærerutdanningen. Den andre delen består av fagkunnskap i de forskjellige fagdisiplinene.

For å være en god lærer må du i tillegg til gode ferdigheter i pedagogikkfaget ha endel personlige egenskaper som delvis er medfødt eller så må du ha utviklet de gjennom lang erfaring i læreryrket. Lang erfaring kan i noen grad erstatte teoretiske pedagogikkunnskaper, men mangler du utdanningen så fungerer du dårligere i den delen av jobben som ikke foregår i undervisningsrommet. Den delen blir bare større. Da er gode teoretiske kunnskaper i bånn en forutsetning for å være en god yrkesutøver. Det finnes noen naturtalenter som fungerer glimrende i undervisningssituasjoner, men jeg har enda ikke sett noen som på en god måte kan gjøre jobben etter undervisningstid/utenfor klasserommet uten at de har skaffet seg et teoretisk fundament.

Å ja, det jobber endel rare mennesker i skolen, både med og uten utdanning.


mvh OveR

Er det ikke det som er litt av problemet med situasjonen til dagens utskjelte lærere da? De får ikke tid til å være lærere, de må være psykologer, PPTjeneste, sosialfaglige...alt, mens det å faktisk være pedagogisk veileder for elever blir, det blir det mindre tid til.

Hva med å få inn et støtte-apparat som kan alle disse andre tingene, så lærerne kan få være lærere?

Enkelt forklart: jeg mener det finnes personer som er flinke til å overføre kunnskap til andre uten at de dermed sagt sitter med et fint papir på det.

Mener du da at kunnskapsoverføring er det eneste aspektet ved pedagogikkfaget?


mvh OveR

Akkurat hva FAGET pedagogikk innebærer vet jeg ikke, men diskusjonen går på evnen til å lære andre noe.

jeg personlig tror at hensikten med "faget pedagogikk" i stor grad er å skjule lærerens manglende dype fagkunnskap, evne til å stimulere elevene faglig, og autoritet

se på mattenivået i kina, russland, øst-europa eller india. en lærer som kan faget sitt trenger svært lite pedagogikk-studier for å formidle kunnskap og metoder videre altså

men nå får jeg vel 10 illsinte "pedagoger" etter meg som skal fortelle hvor eminent det norske systemet er og hvor dumme kinesere og russere er...

Jeg er sikker på at det ikke kommer ti pedagoger etter deg siden det første de lærer på lærerskolen er å overse provokasjoner fra elever som ikke er ute etter annet enn bråk.



mvh OveR

Vel, er nok ikke bare ute etter bråk, jeg mener vel dette ganske bestemt. At det ikke er politisk korrekt får så være. Disse pedagogene burde heller studere matematikk et par år i russland, så vil de bli ansett for verdens beste mattelærere i Norge etterpå.

Kanskje ikke så dårlig idé: http://web3.aftenbladet.no/lokalt/article308827.ece

Det som er nødvendig for å få oppmerksomheten til elevene og for å gjøre en god jobb med å hjelpe eleven til å mestre faget er ikke å ha x vekttall i pedagogikk og å snakke som en psykolog med eleven, men heller at man har dyp forståelse for teorien bak matematikken og kan forklare og begrunne metoden og hensikten bak metoden nøyaktig og presist.

Klarer man ikke dette, så forvirrer man mer enn man formidler, hvorpå konsekvensen er at eleven mister interessen for faget, motivasjon... for ikke å snakke om respekt for læreren. Vekttall i pedagogikk har kanskje noe for seg i enkelte tilfeller, men det meste jeg hører om det underbygger min teori om at det i bunn og grunn er en sovepute for folk med overfladisk og svak forståelse for faget samt dermed svak forståelse for hvordan man hjelper andre til å mestre faget. Det virker som en måte å forsøke å gjøre utrygge lærere mer komf på å gå inn i en lærerrolle, en trygghet som egentlig burde komme av faglig dyktighet og dyp forståelse for faget

Just my 2 cents. La kritikken hagle

"men heller at man har dyp forståelse for teorien bak matematikken og kan forklare og begrunne metoden og hensikten bak metoden nøyaktig og presist."

Er ikke dette en del av det å forklare noe på en god, og faktisk pedagogisk måte?

Jeg har ikke noe mer å si i denne debatten, enn at mine dyktigske lærere, og de som fikk elevene interesserte, samt en fornuftig respekt og orden (det er jo faktisk slik at man trives med litt faste rammer!), var de lærerne som virkelig kunne det de underviste, og var interessert i det. Det er alltid mye lettere å se sammenhenger, og det som er viktig når man har full forståelse selv, og det er med på å klargjøre undervisningen. Det blir mer målrettet og presist, og jeg tror også at det blir enklere å formidle for lærerne selv.

Men, på den annen side, noe pedagogisk opplæring er sikkert for mange nyttig som en hjelp til lettere å kunne videreformidle og forklare. Det er jo, som "vi alle vet" ikke alle som er like flinke til slikt!

Jeje, mine 2 cent fra en som ikke for så altfor mange år siden sluttet på VGS.

Det er ikke noe problem å si hvor dumme russerene er siden de scorer dårligere enn Norge på alle parameterene i PISA-undersøkelsen. Det gjelder både i naturfag, leseferdigheter og i matematikk. Kina var ikke med i undersøkelsen.

Din fremstilling av pedagogikk kjenner jeg meg overhode ikke igjen i. Jeg har om lag 20 bøker i pedagogikk/didaktikk og de har et helt annet innhold enn det du fremstiller.

Bortsett fra at det har ingenting med dum å gjøre.

Hvis du leser innlegget jeg svarte på, så ser du at jeg bruker retorikken som han gjorde.... nei, jeg mener ikke russere er dummere enn oss. De lever derimot i et mindre tolerant samfunn og det hemmer utviklingen der.

Han brukte en helt håpløs argumentasjon og den knuser jeg.

Den var ikke myntet spesielt på deg.

??

Kan du forklare logikken i at lavere PISA-resultater (som er lands-bredt og på 15års nivå) i Russland skal kunne medføre at de ligger bak oss innen matematikk-undervisning på universitetsnivå (som jeg foreslo at norske lærere burde ta for å få hevet sin dybdekunnskap)? Det er vesentlig forskjell på det jeg sier om at lærere har behov for dypdekunnskap for å være gode lærere, og PISA-resultater.

Har videre vanskelighet for å tro at noen seriøst kan mene at pedagogikk som fag eller "20 bøker i en hylle" er en erstatning for dyp fagkunnskap innen det man skal undervise (kanskje det sier mer om den enkelte lærers behov i arbeidet sitt enn om det som virkelig er kritisk for å hjelpe elevene til å mestre faget?).



Hæ? Dette skjønte jeg ikke/ du forklarte ikke dette særlig presist,

"Most of what a child learns at school is cumulative. Its builds on previos learning and contributes to future learning." Michael J. A Howe i boka A teachers guide to the psychology of learning.

Dette understreker at alt har en sammenheng, hjemmemiljø, venner, hobbyer, foreldre, arv, skole osv osv. Det er viktig å stimulere til videre læring, en oppgave for flere enn bare læreren.

PS Synes ikke det lukter særlig mange pedagogiske fibre av Supernalles uttalelser om å "knuse" folks argumentasjon. Ydmykhet er også en god egenskap, også blant pedagoger.

Dette er en diskusjon og ikke undervisning. Ja, jeg har forskjellig tilnærming til terrengsykkel.no, elever, venner og damer...... ingenting galt i det.

Jeg har aldri sagt at pedagogikk erstatter fagkunnskap. Enhver som kan pedagogikk vet at en lærer skal kunne sitt fag. Du snakket om formidling av kunnskap og ingenting om fagutdannelsen for lærere på høyere nivå i ditt opprinnelige innlegg. Jeg kan ikke se hva som skjer inne i hodet ditt, jeg kan bare forholde meg til hva du skriver. "Elever" finnes ikke på høyskole og universitetsviå, der er de studenter. Har du ment noe annet så får du skrive det.

Neida på ingen måte. Spesielt ikke hvis du ikke ønsker å lære noe selv, men det blir vel for dumt på terrengsykkel.no.

Jeg sa at norske lærere burde studere matte i russland, østeuropa eller kina for å lære seg det skikkelig. Uansett hva du sier står i disse 20 bøkene dine om pedagogikk så vil jeg faktisk påstå at 3 års lærerhøyskole i Norge _ikke_ er nok for å bli en god mattelærer! (Dette er et metodefag som krever dyp forståelse for å forklare selv enkle sammenhenger presist og nøyaktig)

Som svar på dette trekker du frem PISA og forteller at russland (på ca 38. plass) ligger langt etter norge (som er på ca 35. plass).

Omtrent slik jeg forutså, her kommer det "pedagoger" og forteller hvor dårlig det er i utlandet er og hvor godt det norske systemet er.

Føler du deg truffet eller, Supernalle? Har du 5 års universitetsstudium innen faget du underviser eller har du brukt mesteparten av forberedelsene dine for lærerrollen på å lese "pedagogikk" og hvordan å "snakke riktig med" elevene (satt på spissen)?

Jeg har 5 år++ med unviersitetsstudier utenfor pedagogikksystemet, så har jeg ii tillegg pedagogikk påbygning. Nei, jeg har hatt lite med lærerhøgskolen å gjøre. Nivået på de som har tatt lektorutdannelse fra grunnen av på UIO er absolutt høyt. Disse lærerne er det dumt at man ikke gjør mer for å beholde, med lønn og annet. Dette er min mening.

Jeg respekterer at du har en mening, jeg mener det er langt fra sannheten og det må jeg få mene. Det er ikke noe feil med pedagogikken. Lærerne på alle trinn kan nok de(fagene) de underviser i (for det meste). Men på nederste barnetrinn kan de ikke noe nok ut over dette (som en genralisering). Dette er problematisk i forbindelse med å fange interesse for barna. Jeg mener på den annen side at disse menneskene ikke er ubrukelige, de trenger en annen organisering og oppfølging. Da må det friske penger inn i systemet. Det er ikke politikerene villige til å gi. Dette er ihvertfall et moment som det kan gjøres noe med. Et annet er foreldrene som ikke skjønner sin funksjon som oppdrager og hvilken måte de skal samarbeide med skolen. De har mange av de samme holdingene som kommer til uttrykk her. Det fungerer svært dårlig. Her er ihvertfall noen ting å gripe tak i.

Det jeg ikke tror noe på er å sparke lærere med dårlig rykte, ihvertfall ikke før om man vet noe sikkert. Evig eies et dårlig rykte og det trenger ikke å være noe hold i det. Selvfølgelig vil ikke jeg heller ha folk i skolen som ikke er bra for barna, men det fungerer ikke å sparke noen bare pga et rykte. Kanskje den læreren kun trenger en justering. Å sparke lærere med dårlig rykte fungerte overhode ikke i storbritania og et slikt prosjekt ble slaktet verden over. Det eneste som skjedde var at skolen ble tappet for kvalifiserte fagfolk og reduserte standarden på skolene som gjorde dette kraftig. Dessuten gikk de rett inn i arbeidsledighetskøen og det var en ekstra bryrde for systemet. Hadde vi hatt et idiotsikkert system, så hadde det kanskje fungert. En annen ting som ikke fungerer er å høyne karakterkravet. Det virker jo logisk også det, men det fører bare til færre som begynner på lærerhøgskolen og da blir det færre å velge mellom I systemet (på høgskolen). Øker man ikke lønningene og at læreryrket blir så hetset som det gjør så kan man ikke forvente at folk med høyere karakter søker. Man får stort sett det man betaler for, selv om lærerne er bedre enn den almenne oppfatningen (det mener både jeg og forskningen).

Jeg sa forøvrig ikke at russland lå LANGT etter Norge.... jeg sa at de scoret dårligere enn Norge. Det er sannheten. De er ihvertfall ikke noen forbilder for Norge pga det. Når jeg studerte matematikk, så hadde vi russiske utvekslingstudenter. De var ikke noe bedre enn oss. De kunne ting på rams, men vi var bedre på forståelse (generellt sett).

Hvis vi skal snakke om nyanser så ser vi at Norge, som det ble hevdet at scorte langt under snittet til OECD-landene, i realiteten ligger ca PÅ snittet og hadde vært høyt oppe på listen over land som ble tatt med i undersøkelsen og som er naturlig å sammenlikne med som ikke var OECD-land. Samtidig hadde Finnland, sammen med et par andre land spesielt gode resultatet. Norge var sammen de fleste, på midten. Sannheten er derfor ikke at Norge gjorde det dritdårlig, som Oddvar Stenstrøm hevder, for å samle stemmer til sitt elskede fremskrittsparti, men at vi ikke gjorde det så bra som noen få land som gjorde det spesiellt godt. Og som sagt, tester denne undersøkelsen bare en del av hele eleven.... men det er en godt gjennomført undersøkelse. Den sier endel, men forklaringen er mer sammensatt en det folk flest liker å høre på.

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/skole/article2247449.ece

Nå skal lærerne lære ledelse. Så fiiint da. Pedagogikk og ledelse. Så blir læreren tryggere på seg selv i den skremmende hverdagen med alle disse viltre rabbagastene i klasserommet.

Glem at lærerene burde hatt doktorgrad i faget sitt, om ikke for at de skal ha noenlunde forståelse for faget, så for at de virkelig skal ha interesse for det de underviser i.

Her treffer du spikeren på hodet, det er ingen kultur for å prestere på skolen i Norge, snarere motsatt... man ser med mistenksomhet på de som presterer, og de blir ofte stemplet som elitister og bedrevitere.

Er man flink på skolen i barneåra får man mindre oppmerksomhet fra familie, lærere, osv.,"man er jo så flink", og man blir mobbet for det i venneflokken. Det er lite, utover egen interesse, som motiverer.

I arbeidslivet er det svært lite som motiverer til akademisk insats, en gjennomsnittlig akademiker med 10-12 års utdannelse utover folkeskolen/ungdomsskolen er nesten pensjonist før han tar igjen en vanlig arbeider i livsinntjening, og akademikere blir gjerne hengt ut som grådige i lønnsoppgjør.

I samfunnsdebatten blir enhver akademisk autoritet som uttaler seg gått etter i sømmene og uthengt som besserwisser og tillagt alle mulige slags uredelige motiver for sine uttalelser. Det er liten respekt for akademisk autoritet hos det norske folk, og "folk flest" tillegger sin egen dømmekraft stor vekt i emner de absolutt ikke har noen som helst forutsetning for å forstå, annet en overforenklede forklaringer forklart i kulørte medier og fargebrosjyrer fra kommersielle interessenter.

Enhver med litt innsikt i samfunnsøkonomi forstår at det må være forskjeller i premiering(lønnsmessig) og status(stillingsmessig) og autoritet(fagmessig) i et samfunn for å motivere til innsats, konkurranse, og utvikling.
At "alle skal ha mer"/likhetstanken fører kun til kunnskapsmessig og økonomisk inflasjon.

Alle skal få de samme mulighetene i samfunnet vårt, og vi skal selvfølgelig ta vare på de svakeste, men slik den norske kulturen idag premierer den middelmådighet.

- Men landet ser da ut til å gå forholdsvis bra da.

- Hvordan kan det da være et problem med et system slik du beskriver?

- Er det ikke bra med "likhet for alle" da?