2008 XT Kranksett

Du er nok uenig med stort sett samtlige andre her inne...

Hvis de bryr like mye om denne e-posten som den jeg sendte, så skjer det vel lite.

Det står nå "pris uten lager".

Det tok 29 minutter fra jeg sendte Fast-Bikes en e-post til jeg fikk svar. Da var siden allerede rettet.

Synes du fortsatt at de som mener motivet var «sleip markedsføring», har grunnlag beskyldningene?

Siden diskusjonen stort sett har dreid seg om jus, så skal jeg være så arrogant å si at det ikke bekymrer meg så veldig mye.

Og her plasserer jeg et smilefjes, for sikkerhets skyld.

Har du noen tilknytning til Fast-Bikes eller rsh?

Jeg har handlet varer der, sist gang i våren 2007 da jeg kjøpte en XT-krank og en NoSaint-ramme. Da kosten kranken 1395,- mener jeg å huske, inkludert lager.

Og så var jeg med en kollega opp dit i sommer da han skulle kjøpe deler og få sykkelen sin pusset opp.

Jeg hadde reagert på samme måte om tilsvarende beskyldninger var framsatt mot Dogstar (som selger kranker med lager, men uten klinger), XXL, eller Oslo Sportslager.

Jeg er vel av den oppfatning at diskusjonen stort sett har dreid seg om hva man kan forvente...

Bare av nysgjerrighet, hva tror egentlig _du_ er motivasjonen for å selge kranker som har integrert aksling uten lagrene som følger med fra fabrikken? Skal man kjøpe lagrene et annet sted så må de jo spesialbestilles.

Som er et juridisk spørsmål.

Og beskyldningene om «sleip markedsføring» har gått deg hus forbi?

Det har jeg egentlig ikke gjort meg noen tanker om. Du kan spørre Kai.

Det øker valgfriheten, i alle fall.

Og Shimano-kompatiblet kranklager er vel hyllevare hos skikkelige sykkelbutikker, er det ikke?.

Kjære Sveinung, jeg har ingen glede av å kalle FastBikes "sleipe" eller bruke andre ord for for å beskrive hva jeg synes om hans praksis.

Det eneste jeg oppfordrer til er, som privatperson, å spørre sjappa hva som følger med når hvis jeg kjøper deler der. Når jeg bestiller ramme, er det med kjedestag? Når jeg kjøper hjelm, er det med festeanordning til hodet? Når jeg kjøper pedaler, er det inkludert festanordning til krankarmene? Når jeg kjøper drikkeflaske, er det med åpning på toppen? Dersom jeg kjøper kjede, får jeg med de pinnene som holder leddene sammen? Dersom jeg kjøper stem, hvor mye koster skruene som fester det til styret? Når jeg kjøper slanger, er det med ventiler og hetter?

Dette er faen ikke jus, dette er grunnleggende folkeskikk.

Første gang jeg kjøpte kran hos FB kostet den noe over 1400,- inkludert lager. Det var min første krank med utenpåliggende lager, så da trengte jeg lageret.

Neste gang jeg kjøpte krank var det fordi jeg hadde kilt fast pedalen (fordi jeg glemte å smøre pedalakselen før jeg monterte den) og ville bytte pedaler. Da kunne jeg bruke lageret jeg hadde, så for meg var det helt glimrende at jeg kunne kjøpe kranken uten lager. Den kostet da rundt 1200,-. Siden det ikke sto noe om at kranken i det tilfellet kom uten lager ble jeg litt skuffet da jeg kom til butikken og fant ut at lageret ikke var med. Hadde regnet med å ha et som jeg kunne legge i reservehylla.

Hadde jeg virkelig trengt et lager kunne jeg kjøpt det hos FB til 270 kroner.

Øivind

Da var det sikkert for å være snille at FB introduserte denne praksisen.....

*kremt kremt*

Jeg sitter med følelsen av at du har vært opptatt av jussen, rsh, mens vi andre stort sett har vært opptatt av hva vi som ikke er jurister synes det er rimelig å forvente av opplysninger om varer som legges ut for salg. Noe som i mitt hode er to helt forskjellige ting.

Et jusspørsmål fra min side. Er en butikk bundet av hva som står i en avisartikkel? Dersom opplysningen i Dagbladet, om at prisen på kranken er med lager, skyldes en misforståelse høres det urimelig ut at FB på noe vis skal være ansvarlig overfor misfornøyde kunder som vil ha med et lager på kjøpet etter å ha lest Dagbladet.

Øivind

Jeg skjønner ærlig talt ikke hvorfor de har gjort dette, jeg hadde foretrukket at de solgte kranksett med samme innhold som "alle andre". Bl.a. fordi det da er lettere å sammenligne priser. Men jeg tolket ditt spørsmål om motivasjonen for dette som en indirekte påstand om at det ikke fantes noen grunn til å kjøpe en krank uten lager.

Øivind

Joda, du kom med et (godt) eksempel, men de aller, aller fleste som kjøper krank trenger også lageret.

Det er antageligvis mye større marked for lagrene uten krank, fordi åpne lagre har en større tendens til å svikte enn krankarmer.

Det har jeg jo sagt. En Hollowtech II-krank (Som f.eks. FC-M770) inkluderer lager, armer og klinger.

Du kan gjerne definere det som et juridisk spørsmål, men det er ikke nødvendigvis det. Forventninger kan være så mangt, også i forbindelse med et kjøp.

La oss si at det er et juridisk spørsmål: Jeg mener fremdeles at en person som har bestilt en FC-M770 og ikke fått kranklager har krav på det da en FC-M770 i følge produsentens spesifikasjon er med kranklager. Jeg mener det ikke er opp til FB å definere hva Shimano legger i sin varebetegnelse. I så fall må de bruke en annen betegnelse eller opplyse at de selger kun deler av varen.

Du kan gjerne komme med eksempler på dommer i lignende saker som viser at du har rett.

Jeg setter pris på at du tar deg bryet med å dele faglige vurderinger med forumet, selv om det til tider kan være lite gehør for disse. Håper det fortsetter ved senere anledninger.


alfen

Jeg tror jeg skal lete lenge etter en dom der Høyesterett tar stilling til om Shimano XT-krank kan selges uten lager. Så det lar jeg være. Derimot skal jeg igjen forsøke å forklare deg hvordan jeg som fagperson vurderer dette, selv om jeg trodde jeg hadde gjort det klart.

Hvis du på grunnlag av dine forventninger skal kreve noe av en butikk, så er det et juridisk spørsmål: Du skal fastlegge hva som du har et rettmessig krav på i henhold til den avtalen du har inngått med selgeren. Det er jo ikke dine estetiske eller moralske forventninger som til nå har vært diskutert, men hvis du nå ønsker å omdefinere forventningsbegrepet, så er det greit for meg.

Det er mange måter du kan kommunisere dine forventninger på, for eksempel ved direkte å fortelle selgeren hva du forventer. Hvis du ikke har helt urealistiske forventninger, kan du kreve at du får det du har sagt du forventer (dette kalles også forutsetningslære). Med andre ord blir dine forventninger juridisk relevante, selv om de kanskje kan være ganske spesielle.

Hvis du ikke har kommunisert slike spesielle forutsetninger, har du krav på alminnelig, god vare som dekker det språklige begrepet som er brukt. Et ords objektive innhold bestemmes stort sett av hva som følger av alminnelig språkbruk. Kjøper du en skog, så skal det være mer enn to trær der. På samme måte: Kjøper du en (person)bil, så skal den kunne kjøres med.

Til tross for hva Dazed gjentar og gjentar, mener jeg at jeg ganske trygt kan fastslå at begrepet krank ikke er har et entydig innhold. Hvis ikke hadde for eksempel Ole Blokhus vært på tynn is. Han selger kranker uten klinger. Dømmer du ut fra hva andre selger, så kan «alle» forventer at en krank omfatter klingene. Likevel tror jeg Ole kan sove trygt om natta. At 90 prosent av krankene selges med klinger andre steder, betyr ikke at han må selge med klinger, eller uttrykkelig opplyse at han selger uten.

Det er hva selgeren har kommunisert til deg som er avgjørende. Og selgeren har full rett til å pakke sine produkter nøyaktig slik han selv vil, så lenge produktbetegnelsen (som her er krank) ikke er misvisende. Hvordan andre måtte pakke sine produkter, er stort sett helt irrelevant så lenge det ikke gir uttrykk for en bransjespesifikk standard. Jeg har ikke noe eksempel fra sykkelbransjen, men innen tranindustrien beskrev «damptran» en spesiell, høykvalitets tran langt på torskelever. Den som solgte «damptran» måtte derfor levere dette produktet, ikke tran som var produsert av hval (selv om den ble produsert på samme måte). FC-M770 er ikke noe slikt begrep.

For å bestemme hva du har rettslig krav på, må du derfor se hva selgeren har kommunisert til deg. Og etter mitt syn er Fast-Bikes hjemmeside mer en klar nok.

For det første er det grovsortert mellom kranker og kranklager. Allerede dette burde etter mitt syn (som fagperson) indikere at det som står under disse to kategoriene, er forskjellige ting.

I tillegg lister han opp syv forskjellige kranker. Deore firkant, Deore med utenpåliggende lager, to LX, to XT og én XTR. Ved to av krankene var det uttrykkelig spesifisert at lageret følger med. For meg framstår det som ganske åpenbart at lageret ikke følger med i de andre tilfellene.

Hvis du er i butikken, får du kranken løst og kan med selvsyn se hva du får.

Jeg mener derfor, som fagperson, at du ikke har en berettiget forventning om å få med lageret. Det var veldig klart kommunisert at bare to kranker inkluderer lager. Antitesen er så åpenbar at du ikke kan bygge på andre selgeres nettsider. Hvis du leser disse nettsidene, vil du likevel få klart inntrykk av at noen kranker leveres med lager, andre ikke. Hva som måtte stå på produsentens hjemmeside, er også – om ikke direkte irrelevant – av mindre betydning for å vurdere hvilken avtale du har med selgeren. Det er hva selgeren har kommunisert til deg, eller hva du har kommunisert til selgeren, som er det avgjørende. Og det er ditt ansvar at du får det du trenger.

Jeg forventer ikke at du skal være enig med meg i min faglige vurdering. Du må gjerne ha din egen mening, men den meningen holder etter mitt syn ikke faglig mål. Hvis du ikke er fornøyd med mine faglige vurderinger, så kan du naturligvis gå til en annen fagperson for å få en «second opinion». Du kan også gå til en grafiker for å få vurdert om kranken stemmer med dine estetiske forventninger, eller til en moralfilosof for å får vurdert om dine forventninger er moralsk godt fundert. De to siste tilfellene kan du imidlertid ikke bygge noe rettslig krav på, og det var i alle fall mitt utgangspunkt i denne tråden.

Beklager Sveinung, jeg følger deg ikke her. Du spikker fliser og kløyver ord på en måte som jeg, og kanskje noen andre, ikke følger.

Dersom jeg skal kjøpe en XT-krank ønsker jeg å sammenligne priser og leveringstider. Hvis èn av 13 leverandører lager sin egen definisjon av hva en XT-krank er, faller denne leverandøren bort for mitt vedkommende. Mine forventninger bygges opp av den informasjon jeg får fra leverandører fra hele verden. Så hvis en person ved Carl Berners plass definerer XT-krank som noe annet enn resten av verden, sorry mac. Jeg anbefaler mine venner å bestille fra andre steder.

Dette videreføres til andre produkter for min del. Jeg kan sikkert få billige dekk fra FB, men jeg velger å bestille fra andre steder.

Inne i mitt hode faller han gjennom som leverandør og det vil jeg fortelle mine venner.

Dette er fortsatt IKKE et juridisk spørsmål, men et spørsmål om hvordan du forholder deg til dine kunder, i.e. medmennesker. Altså folkeskikk.

Din faglige vurdering er for så vidt grei nok og jeg er i hovedsak enig med deg i den. Jeg har mine vekttall i "forretnings"-jus og har da noe innsikt i det rettslige rundt kjøp og salg.

Det jeg er uenig med deg i er hvordan vi skal oppfatte det FB har lagt ut for salg. De påstår (påsto) på sin hjemmeside at de selger en FC-M770, uten å ta noen forbehold.

En FC-M770 er i følge produsenten med kranklager. Også i følge samtlige andre nettsider hvor jeg har sett denne kranken er den inkludert kranklager. Jeg vil tippe at om du sender en forespørsel på en FC-M770 til en hvilken som helst annen butikk i Norge enn FB, så vil du få vite at den er inkludert kranklager. Overalt i "hele verden" vil du nok finne ut at når en FC-M770 selges så er det inkludert kranklager.

Derfor mener jeg at FB ikke kan legge noe eget i dette uten å informere kunden.

Forøvrig så er ikke din vurdering som advokat nødvendigvis verdt sååå mye. Hadde dere advokater hatt fasiten ville dere fort vært uten jobb.

Når jeg ba deg komme med lignende saker så mente jeg ikke kranker, men sammenlignbare saker med andre produkter (eller tjenester).

Og jeg tror ikke FB har unnlatt å skrive at den var solgt uten lager med vilje. Det er bare å ta en titt på siden deres så er det lett å finne rot og halvgjort arbeid. Dette rotet på hjemmesiden kan vel kanskje også tas til inntekt for at de har glemt å skrive at kranken er med lager.[/quote]

Dette er verken ordkløveri eller flisespikking. Det er et spørsmål, i prinsippet, om å lese en tekst.

Hvis du velger å fraråde noen å handle hos noen fordi du ikke kan lese det som skrives på selgerens nettside, og heller ikke klarer å legge sammen 1195 og 270, så mener jeg at du bør vurdere din egen folkeskikk.

Øj, diskuterer dere dette fremdeles?

Har dere ikke kommet grem til konklusjonen alt?

Fast Bikes burde ha tydeliggjort i salgsinformasjonen at de hadde "pakket opp" kranken og solgte krank og klinger for seg og lager for seg. Da de ble gjort oppmerksom på det, rettet de opp glippen

Når det er sagt, er det tvilsomt at de har brutt noen lov. Og i og med at de uansett er billigere enn andre selv når du legger sammen krank og lager så spørs det litt hvor fornærmet en skal går rundt å være for det... synes jeg.

-Arve

ps: den var ikke myntet på noen spesifikke deltagere her...

Sånn småfjas som den sjappa driver gjorde i hvertfall at jeg bestilte fra utlandet i steden.

Nå lever vi fortsatt i en verden hvor kunden velger hvilken selger han vil forholde seg til, og bra er det. Det hadde vært ille om det var motsatt.

Jus er et fag som ideelt sett bør brukes til på forhånd å unngå konflikter gjennom lover og regler. Dersom det likevel oppstår konflikter, kan jussen være et godt verktøy for å finne løsninger.

For de aller, aller fleste her er imidlertid kjøp av sykkeldeler en øvelse som handler om å bytte en viss mengde penger mot en viss sykkeldel. Dersom kjøperen er misfornøyd, til tross for info på intraweb, driter han i selgerens ve og vel. Så enkelt er det.

Man betaler for en vare med visse forventninger, hvis de ikke blir oppfyllt går man et annet sted.

Tråden her har vist at de fleste regner med å få lager når man kjøper krank, hvis ikke er man misfornøyd.

Hvem sitt problem er det? Sannsynligvis FastBikes.

[quote] Nå lever vi fortsatt i en verden hvor kunden velger hvilken selger han vil forholde seg til, og bra er det. Det hadde vært ille om det var motsatt.
[/quote]

Det du sa var at du ville råde dine venner å handle andre steder fordi du ikke fikk din (objektivt sett) uberettigede forventning oppfylt. Jeg oppfattet at det gjaldt uansett hva slags pris dine venner må betale andre steder. Da håper jeg for dine venners skyld at de ikke legger særlig vekt på dine råd. Hvis de gjør det, så har du gitt dem et dårlig råd i strid med all god folkeskikk.

Du selv velger naturligvis å handle hvor du vil og betale den prisen du måtte ønske.

Men "Shimano FC-M770" burde vel være ganske entydig?

Ok, ser at det snek seg inn et litt for bombastisk ord der, sikkert skulle egentlig vært kanskje. Det jeg egentlig ville poengtere, var at det å bruke Dagbladet som en hardtslående referanse kanskje var litt å ta i, ref: Kaboom... osv. Tror neppe man vinner en forbrukersak ved å nevne at det stod i avisen...

At journalisten er et høyt aktet medlem av terrengsykkel.no var jeg heller ikke klar over, så det er iallefall ikke et bakeforliggende personangrep mot noen som helst. Ville bare legge inn det som disclaimer, da denne tråden er et godt eksempel på hvor mange poster en relativt liten uenighet kan medføre