HOMO...

Som jeg skrev så ANTAR jeg. Det er ikke mer feil en din antagelse om at de vil ha barn, hvis du da ikke har dokumentasjon på at det du mener er riktig.
Så selv om du ikke mener at "ingen homofile vil ha barn" så tror du likevel at andelen er færre i forhold til de heterofile. Hva baserer du det på? Har barnoppdragelse og det å vise kjærlighet til barna sine noe med sex å gjøre?

Hvis de bare ville ha sex og ikke barn, hvorfor satte de da ikke bare ut alle unger til ulven rett etter fødselen? Ungene gjorde jo bare livet vanskeligere (krever mer resurser) og farligere (vanskeligere å løpe fra rovdyr).

Men siden vi er her i dag så ble jo tydeligvis ikke alle barn satt ut til ulvene. Det kommer selvsagt av at vi har et instinkt som sier at vi skal ta vare på avkommet. Blant annet har evolusjonen tatt fram foreldrekjærlighet som gir en godfølelse som belønning. Og igjen, den foreldrekjærligheten har ikke noe med sex å gjøre og dermed skulle det ikke være forskjell på homofile og heterofile i så måte.

Jeg tror det til en viss grad er arvelig. Jeg skriver "tror" fordi jeg ikke er sikker. Så vidt jeg vet så har man ikke funnet årsaken til at noen er homofile, men det er vel rimelig klart at det må være enten genetiske årsaker eller miljøet som gjør det. Jeg har liten tro på at homofili er noe man lærer (i så fall bør det også være kurerbart?), så da er det genene som gjenstår. Gener kan videreføres.

De som manglet morsinstinktet gjorde sikkert det, og de videreførte ikke den egenskapen, mens de som fikk morsinstinktet sørget for at dette ble videreført. Det er da slik evolusjonen fungerer.

Kirken nekter ikke de homofile å sykle i skogen. -Så lenge de ikke gjør det i klubbklær...

Jeg tipper det i hvert fall har å gjøre med at terskelen for at homofile skal få barn er en del høyere enn for heterofile.

Husk nå dere på i denne debatten at også alle menn har et X-gen

Er de bevisste på at de fører genene videre? Det tror ikke jeg. Jeg tror de kun er ute etter å tilfredstille en drift og om du kaller det kåthet, brunst eller noe annet spiller ingen rolle.

Isbjørnen dreper ikke isbjørnunger for å sørge for at det er hans egne unger som vokser opp, men for å sørge for at binna kommer i brunst. Et bevis på dette er vel at han kan drepe sine egne unger?

Om jeg skulle ta feil så mottar jeg gjerne dokumentasjon på det motsatte.

Først vil jeg takke deg, Dan for konstruktive innspill og (for mitt vedkommende) en del nytt tankegods.

Når det er sagt:


Hvis ikke dette hadde gjort oss til den særeste arten på jorden... LOL

Med innføring av kjønnsnøytral ekteskapslov skal alle par ha mulighet for kunstig befruktning. Barna får ikke vite hvem donor er før de er 18 år. Hvordan er stemningen for dette? Har ikke barn (egentlig alle i alle aldre) et behov for å vite hvem begge foreldre er?

Homohumor på NRK nå!


e

For øvrig er homofili et tema i dagens "Ut i vår hage".

Et ganske betydelig tema.. Fantastisk hverdagsoppvask for "Thomas" og "Even"...

Ut i vår hage... Æ flirte så æ fjerta... Nei æ e ikke slapp i ringen

Nazistenes raseforskning ga aldri noen særlig holdbare resultater. Tror uansett ikke du skal være så bekymret for degenerering av menneskerasen.

Det er for det første tvilsomt at noen ble satt ut i skogen for å dø i gamle dager fordi de var homo. Hvordan kan man se på et barn at han vil bli en skrullete fashionhomse? I en del samfunn var dessuten homofili temmelig normalt. Kvinner var noe man holdt seg med fordi det var nødvendig for å få barn/arvinger.

For det andre foregår det i dag omfattende tester av gravide. Dette medfører at mange velger abort framfor å få barn med alvorlige sykdommer. Det fødes derfor færre med f.eks. Downs syndrom enn tidligere. Abort får være opp til den enkelte, men å velge det kun fordi den ufødte sønnen din kan være homo synes jeg er litt drøyt.

For det tredje krever dagens samfunn noe helt annet enn tidligere. Analytiske evner, kreativitet, hjernekapasitet er viktigere enn fysisk prestasjonsevne. Folk med fysiske defekter kan derfor ha langt mer å bidra med enn de som har lav "intelligens". Det kan være fristende å forby alle dustene rundt omkring å få barn, men hvordan skal du iverksette noe slikt?

Jeg tenkte ikke først og fremst på homofile (eller nazistenes raseforskning). Mer på det at barn som normalt har en eller annen genetisk defekt (sykdom eller fysisk) og som uten moderne legevitenskap ville vært døde, får barn og bringer sin defekt videre. Hvis evolusjonen fikk bestemme så ville ikke dette ha skjedd og mennesket ville fortsette sin utvikling mot noe som er bedre enn i dag. Med utviklingen i legevitenskapen så vil man gjøre folk i stand til å leve med stadig alvorligere defekter. I teorien kan dette føre til at om noen tusen år så vil "alle" leve med defekter som uten medisink innblanding skulle bety at man ikke har livets rett.

Nå ser jeg ikke på dette som noen fare. Først og fremst fordi noe slikt vil da atskillige år, men også fordi man er kommet så langt at man snart kan velge arveanlegg. Det vil nok si at man etterhvert kan designe sine barn selv, uten fare for defekter.



OBS! For sarte sjeler: jeg utelater bevisst etiske sider ved debatten.

Ganske mange større pattedyr (og mindre for den del), dreper ofte sine barn. Dette er som regel et utslag av at det finnes flere hanner i nærheten, eller at hannen er ubestridt alfahann i flokken. Derfor tar han livet av potensielle rivaler eller barn av rivaler. Ganske enkelt. Hunndyret går i brunst igjen, hannen parrer seg med henne - og hun er klar for andre hanner også hvis ønskelig/tilgjengelig. Husk at hunnene plukker ut hvilke hanner de vil parre seg med hvis de kan. De skal også føre sine gener videre.

Dokumentasjon? Sjekk wiki, google det, ta en tur i zoologisk hage, snakk med biologiseksjonen ved et universitet, finn en naturfaglærer eller lignende.

At de er bevisste på at de fører genene videre er nok sikkert. I alle fall er hunnen det. Derfor beskytter f.eks. hunnløver sine barn, fordi hannene dreper alle barn de ikke er sikre på er akkurat deres.

du skriver godt og interessant EgilS og har dine klare meninger.
Men jeg oppfatter at du nå beveger deg farlig nært en tematikk som mer minner om elite(rase)seleksjon som for meg i alle fall blir ubehagelig. Tenk på konsekvensene av det du sier i ditt siste innlegg. Og skal vi strekke dette litt videre og si at ikke bare ytre stigmata og seksuelle legninger etc, men også en hel rekke indre , skjulte "defekter" burde kunne selekteres på.
Hva vet vi om gentikken ift diabetes, psykiske lidelser ,MS, huntington... (listen er nærmest utømmelig). Du får korrigere meg hvis jeg har opptfattet feil. Og bare for å presisere : definitivt heterofil og såvidt jeg vet med enkelte homofile bekjente - som jeg har stor respekt for

Egil, etikk er ikke bare en form for ingrediens som en kokk kan la være å tilføre en oppskrift eller ikke. Etikk er også det en leser legger i det du skriver eller trekker som konsekvenser av dine påstander/argumenter. Således har du nok langt mindre kontroll over hvor "etikkfrie" dine innlegg egentlig er enn det du ser ut til å tro.

Å påstå at mindreverdig liv bør kunne fjernes for å spare samfunnet for utgifter er et utsagn som man selv ikke bare kan erklære etikk-nøytral eller moralfri. I dette utsagnet ligger det både etiske forutsetninger som denne påstanden bygger på samt moralske konsekvenser som selvfølgelig mange idag reagerer på.

Når det er sagt, forstår jeg utmerket det hypotetiske ved din argumentasjon og antar at du ikke selv forsvarer de etiske standpunktene en kan knytte til denne type argumentasjon.

Martin

Jeg tror ikke det. Mange dyr (de fleste?) er på en måte ikke bevisste sin egen eksistens en gang. Det er bare å se hvordan de reagerer på sitt eget speilbilde.

Det at de beskytter sine unger har med morsinstinkt å gjøre, ikke det at de er bevisste genvidereføring.

Å bruke begrepet "bevisst" var nok feil av meg, og jeg beklager det. Dyr regner man nok ikke med har en større "bevissthet" rundt dette, men driftene og instinktene er nok der med en tanke for øye - føre genene videre.

Så til det andre - morsinstinkt har selvsagt mødrene, for uansett far, er jo også mødrenes gener inne i bildet. Men far kan ikke være sikker. Derfor. Mødre som får unger som ikke er velskapte eller som har genetiske feil som gjør at de bukker under, har overhode ikke noe "morsinstinkt" som gir disse ekstar beskyttelse og pleie. Tvert i mot - de avviser dem ganske fort.

Så dessverre - for meg er dette allmennkunnskap, og jeg kan godt komme oppom til deg med naturfaglærere, zoologer og biologibøker, men jeg har ikke tid nå til å finne skriftlige formuleringer på nettet. Skal se om jeg finner noen artikler senere.

Jeg er svært så klar over at det jeg sier er på grensen til hva mange vil oppfatte som rasisme/elitetenking, selv om det ikke er det.

Jeg mener jeg ikke gjør noe annet enn å presentere (ikke usannsynlig konsekvenser?) av samfunnsutvikingen. Jeg tar ikke stilling til rett eller galt i det vi gjør.

At slike ting er ubehagelige å forholde seg til skjønner jeg, i den grad vi egenetlig trenger å forholde oss til det.

Jeg er fullstendig klar over det du skriver her, men det var vel egentlig ikke utgangspunktet for diskusjonen vi startet. Det var hvorvidt dyr er bevisste på at de faktisk viderefører sine gener eller om det er en konsekvens av andre drifter. Og da ble vi vel enige om at det er det.

Dette er ikke riktig min venn, hanner som kommer ny inn i en flokk og overvinner lederhannen og overtat flokken dreper tidligere hanns avkom fordi han vil at sine egne gener går videre, og ikke fø på en annen han's sine. Makabert men sånn er dyreverdenen.

Glemte at dette gjelder store kattedyr.

Med å skrive at jeg ikke berører etikken så mener jeg at jeg i mitt innlegg bevisst lar være å diskutere hvorvidt noe er etisk riktig eller ikke. At andre kan stille etiske spørsmål ved det jeg skriver er jeg fullt klar over. Derfor har jeg også lagt til "disclaimeren", effekt eller ikke.



Som du ser så har jeg ikke nevnt noe om fjerning av mindreverdig liv. Jeg har ikke en gang tatt til orde for å definere liv som mindreverdig. Min hensikt har kun vært å diskutere (mulige) konsekvenser av det som er faktiske forhold.

Du har forsåvdt rett i din siste antagelse. Jeg vil vel gå så langt som å si at jeg har en holdning til liv som er mer i tråd med Arne Næss Sr. enn hva de fleste andre her inne har.

Som jeg skrev tidligere, evolusjonen er ikke på vei *mot* noe som helst. Den prøver bare å tilpasse seg de forutsetninger som rår. Det er først når vi ser bakover at vi ser noe som ser ut som en klar utviklingslinje. Vi kan aldri trekke denne linjen videre inn i fremtiden.

Mennesket er altså ikke på vei mot noe som er bedre enn i dag, fordi vi allerede er perfekte i forhold til det miljø vi lever i i dag. Noe som jo vises tydelig på befolkningsveksten.

Når man snakker om bedre så tar man et menneskesentrert standpunkt og sier at "verden ville ha vært perfekt hvis alle var slik og slik". Et slikt framtidsmål kan man gjerne ha, hvor man prøver å kvitte seg med smerte, sult og andre utriveligheter som ikke nødvendigvis bremser befolkningsveksten. Men da må man utvikle samfunnet, ikke det genetiske utvalget.

Det er for såvidt kun en skrivemåte. Som du skriver; evolusjonen er et resultatet av en mengde tilfeldigheter*.


Da forutsetter du at vi er perfekt tilpasset det miljøet vi lever i, noe jeg ikke tror vi er, eller noen gang vil bli. Vi vil for eksempel alltid kunne bli mer intelligente eller mer resistente mot virus.



Jeg var kanskje litt upresis. Med "bedre" mente jeg mer tilpasset miljøet.

Dette er et viktig poeng som Dan kommer med her.

Man har til dels presentert evolusjonsteorien som formålsstyrt i denne tråden - det vil faktisk i neste omgang lede til spørsmålet hvilken genial entitet har sørget eller fortsatt sørger for denne målrettede utviklingen ...

Våre genetiske predisposisjoner er underlagt evolusjonsteoretiske lovmessigheter med naturlig seleksjon som resultat. Gener kan selvfølgelig ikke tenke eller planlegge, de bare finnes, i følge evolusjonsbiologer som f.eks. R. Dawkins. Avhengig av sin skiftende omverden kan genene bli utsatt for suksessfulle og mislykkede overlevelsesstrategier, og neste generasjons gener kan gjennom tilfeldig og varierende mutasjon og seleksjonspress tilpasse seg enda bedre en ny og stadig skiftende omverden; de er programmert til å reduplikere (kopiere) seg selv og gener som klarer å reprodusere seg selv mest mulig eksakt med lengst mulig varighet, under skiftende omgivelser, vil overleve.

Så spørs det om man kan overføre slike darwinistiske prinsipper sånn uten videre til den moderne menneskelige sfære. Jeg har mine tvil.

Når det gjelder homofili, så tror jeg faktisk at det finnes homofile som er det grunnet en genetisk disposisjon og det finnes homofile som er det fordi de tror at de er det eller fordi de vil være det - uavhengig av om det ligger gener bakom dette eller ikke. Enkelt og greit.

Martin

Hva skrev du som ikke jeg skrev?
Jeg har sikket, igjen, uttrykt meg klosset. Beklager.

Altså - alfahann dreper andre avkom enn sine egne. Nye alfahanner dreper gamle alfahanners avkom.

He he, stå på alle gjør det innimellom