Ta min Merlin Extralight, hva vil være en "tilsvarende konstruert" aluminiumsramme, slik at vi kan sammenligne kjøreegenskaper?
Skal love at denne rammen har særegne kjøreegenskaper, og egenskapene stemmer overens med teoriene om at hvordan titan som materiale skal være i forhold til feks alu eller typiske karbon-rammer. De som ønsker kan få en prøvetur.
Og jeg holder ikke ut å kjøre aluhardtails på sti! Sorry asså, men jeg føler jeg blir slått og kastet opp fra setet hele tiden. Fikk meg en i 99, og ga den etter kort tid fra meg, fikk en stålramme istedefor og oppfatter den som mer behagelig å kjøre på.
Tenkte ikke over det iår etter mange år på stål og titan og alu-fulldempere, og kjøpte alu-29er hardtail istedenfor stål/titan. Fikk denne følelsen at det var så hardt og ristet og spratt, og kom først på det etterpå.. AHA, det er jo aluramme, derfor så forskjellig fra titan-hardtailen?
Placebo? Tja... Kanskje kjenner man ikke forskjell om man kjører veldig lett eller på grus, men kjør hardt og/eller på sti eller raskt nedover med masse ujevnheter og jeg tør påstå at man kan merke forskjell på tilsvarende produserte rammer av ulike materialer uansett hva tyske tour mener å påstå.
Og jeg holder ikke ut å kjøre aluhardtails på sti! Sorry asså, men jeg føler jeg blir slått og kastet opp fra setet hele tiden. Fikk meg en i 99, og ga den etter kort tid fra meg, fikk en stålramme istedefor og oppfatter den som mer behagelig å kjøre på.
Og *jeg* holder ikke ut å kjøre hardtails på sti. Materialet spiller ingen rolle. Og jeg vet også hvorfor min FS-sykkel er mer behagelig på stien enn en vilkårlig HT, uansett hva HT er laget av. Det er dog ingen innbilling, men målbare fakta. De målbare fakta er nemlig vandringslengden. *Det* er ingen innbilling og det kan måles *lett* og enhver kan bekrefte målingene.
Quote:
Placebo? Tja... Kanskje kjenner man ikke forskjell om man kjører veldig lett eller på grus, men kjør hardt og/eller på sti eller raskt nedover med masse ujevnheter og jeg tør påstå at man kan merke forskjell på tilsvarende produserte rammer av ulike materialer uansett hva tyske tour mener å påstå.
Du kan *mene* hva du vil. Men kan du *begrunne* synspunktet ditt på en målbar og verifiserbar måte? Hvis ikke, så er ikke *meningen* din spesielt mye verdt.
Fleksen i dekkene vil dominere enhver fleks i noenlunde fornuftig konstruert ramme. Og da spiller det ingen rolle *hva* rammen er laget av. *Hvordan* rammegeometrien er vil naturligvis ha *masse* å si for komforten. Men dette er en helt annen sak.
Greit det schnappi, du har sikker rett. Jeg er nok bare "full of it" og har ingen erfaring hverken med det ene eller det andre.
Hva du er "full of", vet jeg ingenting om. Jeg vet heller ikke hva du har erfaring med.
Men med mindre du kan begrunne *objektivt* hvorfor du mener rammematerialet har noe å si for komforten, er det *ingen* grunn til å feste lit til det utsagnet.
Selv har jeg en Giant XTC carbon og en Giant aluminum med samme geometri. Med samme dekk samme utstyr. Merker stor forskjell på disse rammene. Hadde ikke hatt noe problem og skille disse i en blind test.
Sitat: Du kan *mene* hva du vil. Men kan du *begrunne* synspunktet ditt på en målbar og verifiserbar måte? Hvis ikke, så er ikke *meningen* din spesielt mye verdt.
Hvis denne regelen gjaldt schnappi er jeg redd dette forumet hadde innholdt svært svært få tråder ;-)
Selger for Brav Teamwear, Swix og Kalas teamwear. Ambassadør for Scott.
Høres ut som logikkpolitiet på steroider Hva skal jeg gjøre liksom, måle fleks? Sa jeg ikke at hvemsomhelst kan komme å teste Merlinen? Har jeg ikke tidligere sagt at man kan teste fleks i rammer ved å bøye kjedestag innover på rammer av forskjellige materialer? Kanskje Schnappi har en idé om hvaslags studie jeg burde lage for å tilfredsstiller forskeren i ham, og være mindre "ubrukelig" eller "upålitelig"?
Re: Titanium eller aluminium?
[Re: Espen]
#47087527/10/200716:04
Har tidligere referert her og spesielt her til en blindfoldtest med forskjellige typer rammer involvert som tyske Mountainbike presenterte i oktober/november ifjor. Resultatet støtter godt opp under det Espen har argumentert for, synes jeg.
Selv har jeg en Giant XTC carbon og en Giant aluminum med samme geometri. Med samme dekk samme utstyr. Merker stor forskjell på disse rammene. Hadde ikke hatt noe problem og skille disse i en blind test.
Hvor mye flekser hver av disse rammene vertikalt og horisontalt under vekten din (altså, de *eksakte* målingene, ikke følelsene dine)? Hvor mye flekser dekkene? Blindtester er veldig fine også (jeg skulle gjerne ha gjennomført en og deltatt i en selv); men kan du forklare og begrunne *hvor* denne angivelige forskjellen som du påstår du merker stammer fra? (si at "karbon er annerledes" holder ikke. Jeg vil ha målinger som viser under hvilke omstendigheter/belastninger rammene oppfører seg annerledes og eksakt hva annerledes betyr). Hvilke sykler er dette spesifikt? Hvilket utstyr sitter på dem?
Quote:
Sitat: Du kan *mene* hva du vil. Men kan du *begrunne* synspunktet ditt på en målbar og verifiserbar måte? Hvis ikke, så er ikke *meningen* din spesielt mye verdt.
Korrekt. Saken er bare at rammen flekser forsvinnende lite ift. fx. dekk. Dette er en *objektiv* måling, og ikke ubegrunnet synsing fra min side. Derfor er det uendelig mye mer sannsynlig at enhver "følelse" av komfort med identisk rammegeometri skyldes rytteren, og ikke sykkelmaterialene.
Hvis du (eller noen andre) kan legge frem tall på det omvendte, vil jeg naturligvis unnskylde meg for påstandene mine og trekke dem tilbake. Inntil da taler data for min sak. Ganske enkelt, ikke sant?
Quote:
Hvis denne regelen gjaldt schnappi er jeg redd dette forumet hadde innholdt svært svært få tråder ;-)
Selv har jeg en Giant XTC carbon og en Giant aluminum med samme geometri. Med samme dekk samme utstyr. Merker stor forskjell på disse rammene. Hadde ikke hatt noe problem og skille disse i en blind test.
De har jo forskjellig lyd når du sykler på de?
Klimahysteriet fører ikke til noe annet enn store mengder bortkastet tid og penger.
du har jo ikke ønsket å prøve merlinen. man kan kjenne at den flekser. videre er titan kjent for å flekse. det er lov å legge to og to sammen, som erstatning for en 100'000 kroners undersøkelse. og så er det lov å la være å kalle andres bidrag for unyttige og upålitelige
Kanskje Schnappi har en idé om hvaslags studie jeg burde lage for å tilfredsstiller forskeren i ham, og være mindre "ubrukelig" eller "upålitelig"?
Såsnart påstandene dine vil bygges på gjentagbare tester, vil det ikke lenger være personlig subjektiv synsing.
Fra det til saken. Du påstod at alu-rammer var ubehagelige å sykle på. Først må vi definere ubehagelig objektivt. Snakker vi at om rammen er for stiv og ikke flekser nok? Eller er det snakk om hvor fort rammen går tilbake til sin opprinnelige tilstand etter at den er bøyd? Eller er det snakk om hvordan rammen reagerer på vibrasjoner?
Etter at en liste av kriteriene er satt opp, kan man begynne å måle. Hva fleksen angår, har jeg allerede nevnt at vertikalt flekser dekkene *60* (seksti) ganger mer enn rammen. På en racingsykkel. På en mountainbike vil de selvsagt flekse *mye* *mye* mer forholdsvis (fordi dekktrykket er hva, 1/3, og dekkvolumet er betydelig større). Følgelig vil fleksen i dekkene dominere enhver fleks i rammen; man vil rett og slett ikke kjenne fleks i rammen, gitt fleks i dekkene.
Uten å ha målt det, ville jeg tro det samme om vibrasjonsdemping. Det samlede bidraget av dekk, holker (og muligens fleks i styret) vil dominere enhver forskjell som rammematerialene måtte ha. Hadde man syklet på rammen alene (uten noe som helst annet) ville saken ha stilt seg annerledes. Men dette er litt "sfærisk ku i vakuum", altså ingen "sykler" på rammen alene (lurer på om youtube har noen moteksempler :)).
Det at du tilbyr Merlin'en din til utlån er veldig prisverdig, men det vil ikke gi det riktige svaret. Det vil gi kun et subjektivt synspunkt. Klein'en min har en annen geometri, og den subjektive opplevelsen min av "utlånet" vil ikke være av spesielt mye verdi, nettopp fordi vi har to helt forskjellige sykler.
Du mener at fordi dekkene tar opp mye, så kjenner du ikke at ramma beveger seg når du sykler?
En ramme kan bevege seg mange cm under bruk.
Jeg har testet en drøs med rammer, og alle har hver sin stil og karakteristikk.
Det er en haug med ting som avgjør hvordan rammen er å sykle på.
Jeg hadde en billig SS stålramme som var god på mange måter, men det var myk i bakramma. Dette ga seg utslag i at 1cm sideveis dekklaring ble til mindre enn null under bruk.
Hele poenget er at alle rammer er forskjellige. Fordelen med stål og titan er at de kan konstrueres slik at rørene kan bøyes mye uten å det er fare for utmattelse. Dermed er de fleste titan og stålrammer laget slik, for å gi komfort.
Du kjenner ikke materialet, du kjenner en komfortabel ramme.
Det er flere i denne tråden som kan lese artikkene til mr Ibis, Scot Nicol
Jeg husker når jeg eied en titan og en easton alu sak samtidig.
Med samme dekk of gaffel, kunne jeg holder koken lengere på titanen. Jeg ble ikke så fort utslitt.
Det var noe spesielt med titanen, jeg følte den " hjalp " meg oppover. Det kjentes nesten ut som den skudde meg imellom tråkk.
Black magic?
Diameter på seterøret, og dermed setepinnen, har mye å si. Fleksen her kan gi enorme forskjeller i komfort. En setepinne på 31.6 har ingenting på en hardtail å gjøre, det blir alt for stivt. Med 27.2 flekser det mye, slik at du ikke får slagene rett i ryggen. Merk at også selve seterøret flekser, så å kun sette i en 27.2-pinne med shim i en ramme laget for 31.6 ikke henter ut hele potensialet.
En titanramme har også rør med mindre diameter, og vil flekse mer i kranken, slik at du ikke får så mye slag i føttene.
Alu-rammer må være laget stive, ellers knekker de alt for fort pga materialtretthet.
Ole.
Re: Titanium eller aluminium?
[Re: RobG]
#47096427/10/200720:02
Jeg er ikke kvalifisert til å uttale meg om titans fortreffelige egenskaper, utover det faktum at jeg observerer at det ikke har begynt å ruste enda Skal heller ikke legge skjul på at det jeg i utgangspunktet reagerte på var den noe uspiselige "GeirKwannabe" tonen til Schnappi. Mulig jeg leste litt mye mellom linjene der.
Er ikke i tvil om at man kan konstruere en titanramme som kjennes like stiv ut som en aluminiumsramme. Det jeg derimot lurer litt på er om man kan konstruere en aluminiumsramme som kjennes ut som en bekvem ramme i titan eller stål og som fremdeles innehar resten av de kvalitetene man ønsker at en sykkelramme skal ha?
Som jeg tidligere har nevnt kjenner jeg stor forskjell på titanramma jeg sykler rundt på nå og Kleinen jeg hadde tidligere. Dette har null og niks med hjulsettet/dekkene å gjøre, som var det samme på de to, men har nok mer med konstruksjon og rørdimensjoner å gjøre. Ikke minst tror jeg den smalere setepinnen har en del å si. Der Kleinen med 31,6mm kjentes ut som et trykkluftsbor som banket mot nedre del av ryggraden, er Scouten med 27,2mm som jeg sykler på nå langt mer behagelig.
Re: Titanium eller aluminium?
[Re: Ole]
#47098027/10/200720:44
En setepinne på 31.6 har ingenting på en hardtail å gjøre, det blir alt for stivt. Med 27.2 flekser det mye, slik at du ikke får slagene rett i ryggen. Merk at også selve seterøret flekser, så å kun sette i en 27.2-pinne med shim i en ramme laget for 31.6 ikke henter ut hele potensialet. Ole.
Dette elementet har eg, av ein eller annan grunn, aldri tenkt på.
I testen fra Singletrack for april i år har de kjørt to identiske Charge Duster hardtails, den ene i stål og den andre i titan. Det var ukjent for rytterne hvem som var hvem. Les og se hvordan det gikk.
Uansett så er dette resultatet KUN gyldig for Charge Duster og ikke f.eks for Hard Roxs.
Uansett vil jeg på ingen måte tvile på at mtbmaniacs Merlin er en fantastisk sykkel. Det er primært fordi det er en fantastisk sykkel, sekundært fordi den er av titan. Det er dessverre ikke slik at man kan overføre egenskapene fra den ramma til en ramme som kommer fra Kina/Taiwan (inngen ny debatt her takk) og sitter på HR-er i vesentlig lavere prisklasse.
Helt til slutt ville jeg tatt Ti-Hr framfor alu hvilken dag som helst.
LarsB
Redigert av larsb; 27/10/200721:39. Rediger grunn: vedlegg
men stivheten i krank er derimot viktig. Akkurat det synes jeg er litt fasinerende. Går du til FS på sviktene grunnlag, Arne?
mvh. "7.5'-der-bak-på-sti-er-perfekt"
Ser nok ut til at eg ikkje treng fs likevel. Eg må berre skifte ut seterøret mitt til eit med indre diameter 27komma-svish. Det er jo ein temmeleg enkel operasjon, tenker eg...
Når det gjeld stivheit baki der, merka eg stor, (overraskande stor faktisk), forskjell på bolt-on hope pro2 nav kontra QR 475 nav. Plutseleg dro eg ikkje dekket inn i ramma og/eller framgiret lenger. Kjedet datt heller ikkje så ofte av (det siste _kan_ muuuligens komme av ørsmå forskjeller i kassettplasseringa der bak, uten at dette er sjekka og således kun er ein laus teori.
(Når det gjeld stivheit i krank, er det jo litt viktig at eg kan forklare dobbel-og-ein-halv pris med at ting er betre -ikkje kun meir bling...)
Hva skal jeg gjøre liksom, måle fleks? Sa jeg ikke at hvemsomhelst kan komme å teste Merlinen? Har jeg ikke tidligere sagt at man kan teste fleks i rammer ved å bøye kjedestag innover på rammer av forskjellige materialer? Kanskje Schnappi har en idé om hvaslags studie jeg burde lage for å tilfredsstiller forskeren i ham, og være mindre "ubrukelig" eller "upålitelig"?
