Healere og andre håndspåleggere...

For det første; hvorfor svarer du meg når det er EgilS du siterer?

For det andre: Kompetanse og kritisk personlighet er to forskjellige ting. Folk har ikke meninger om ting og tang basert på en objektiv forståelse av sin egen kompetanse.

Det er helt sikkert gode biologiske grunner til å stole på sine egne ferdigheter til å innhente og vurdere informasjon framfor å stole blindt på autoriteter.

Når det gjelder å tro på ting en ikke kan backe opp, så er det vel slik at de færreste kan backe opp kunnskapen sin tilbake til opphavet. Kan du sitere tid og sted for utgravinger som danner grunnlaget for alt du har lært om vikingtiden på barneskolen? Tror du alle medisinstudenter kan sitere undersøkelser for alt de har lest seg til om fysiologi, farmakologi og patologi?

Jeg studerer historie. Man må ha kompetanse for å stille spørsmål for å kunne vurderer faglige begrunnelser for det de er. Vi kan stille spørsmål ved prioteringer i stastbudsjettet fordi vi mener at sammenlignet med tidligere burde vi nå ofret a og satse på b. En journalist kan avdekke korrupsjon, men uten politiutdannelse eller god forståelse for økonomi vil vedkommende ikke ane hva en ser på med mindre en observerer det skje. Det er som med historie. Du skal kunne greiene dine for å konkludere med at langobardene er etterkommere av jesus fordi de sier de kom fra et sjømonster og tegnet for jesus er en fisk. I medisin som i fysikk er det et felt som krever en helt spesiell kompetanse som Ola Dunk-bare-ikke-har! Ellers burde vi virkelig være forsiktige med å gå til angrep på fagområder om det vi står ovenfor er noe som regnes for de beste på feltet.

Jeg sier ikke at vi har alle svar vi kan få når det gjelder alternativ behandling, men jeg sier at det er kategorisk (og det kan du sitere meg på) vitenskap og medisin som ser hva som foregår. En healer kan ikke lære en lege en døyt fordi han ikke vet hva som foregår, og en lege ikke kan bruke en metode han ikke kjenner omfanget av. Som lære er det ingenting av alternativ som holder vann. Alt fra homeopati via qi til krystaller er lære som det ikke finnes fnugg av bevis for, og å vente bevis for det er nært å vente at Allahs tommel skal komme ned fra himmelen for å knuse Bush. Men av vitenskapelig etikette er det ingen akademikere som vil si at det kommer aldri til å skje, men det er forferdelig usannsynlig.

Et bevis er at alternativ medisin, ta homeopati, ikke kan vise til bedre resultater i noen undersøkelser en hva totalt tilfeldig intervenering kan. Dvs at i doouble-blinds har et antall fått et middel fra homeopati av en person som ikke er homeopat eller lege eller vet hva en gir, mens et likt antall har fått ingenting. I slike tester har aldri alternativ medisin gitt bedre resultater en hva den blanke gjorde. Det som derimot har skjedd er at dee har begge vist seg å være bedre en de som ikke fikk noe! Og desto mer effektiv er ren placebo, altså når pasienter blir fortalt at det de får skal være veldig effektivt. Men både at tilfeldig intervensjon gir resultater og placebo desto bedre er ingenting som er nytt eller spesielt for noen. I årsaksforklaring vil man til slutt komme til kort i dag fordi hjernen er så komplisert at vi har ikke kartlagt alt som foregår der. Men den eneste virksomheten som i det hele tatt kan kartlegge hva som foregår der er vitenskapelig virksomhet.

At man i framtiden gjerne vil ha en annen praksis i dag er ikke det samme som at vi nå tar feil. Det er mange veier fram til samme mål, og det kan hende at de vi er på nå ikke er de beste. Og akkurat like lite betyr det at alternativ medisin vil komme til å vise seg å være et... alternativ! Noe som er basert på mumbo-jumbo om energi, stråler og kjemi som er like reelt som alver og nisser kan kategorisk forkastes. At en homeopat i ny og ne slumper til å gi noen en substans de faktisk blir friske(re) av er ikke annet enn statistisk sannsynlig! Men homeopater har ikke peiling på hvorfor selv om han kan lire av seg et fascinerende forsøk på å forklare.

Jeg utgir meg ikke for å kunne medisin, men jeg har full tillit til at de som jobber med medisin er de som er best disponert til å kunne gi sikre svar. All vitenskap og akademisk aktivitet sier seg aldri fornøyd med det man har og drives framover i egenskap av seg selv og at for hvert svar finner man ti nye spørsmål. Hvermansens kritikk av det de driver på med er bare et utrykk for noe som jeg overlater til psykologer å sette navn på, men positivt vil det ikke bli oppfattet. Det å ha respekt for vitens autoritet betyr ikke at an skal forgude en spesialist og ta hans ord som lov, men det betyr å vite at om han sier han forstår noe så forstår han med stor sikkerhet i allefall bedre en deg.

Det er noe postmoderne vrøvl og en grov misforståelse av talefrihet, som gjør at det fort blir sånn at hvis mange nok som ikke har peiling samler seg i tvil, så er det også grunn til tvil! Det er ikke sånn! Om de ikke har peiling til å forstå bevismengden så er det bare de med tilstrekkelig kompetanse som kan ha noen formening om det! Om alle i hele verden samler seg i tvil om at havet er salt så forandrer det ingenting. Og det er akkurat på det nivået veldig mye tvil av forskjellige vitenskaper er. Og det er en manglende respekt for noe som er konkret, at når jeg sier jeg ikke har respekt for slik tvil, så er det en bagatell i sammenligning.

Beklager, jeg er ikke veldig dreven i korrekt framferd på webfora...

Folk med en en så mangelfull personlighet at de ikke vil erkjenne sine egne begrensninger og at de overgås av andre trenger man ikke bry seg om med mindre det er snakk om å ringe politiet for å få de ut av laboratoriumet hvis de kommer busende inne for å proklamere sannheter. Men selvfølgelig vi først stole på vår egen oppfatning av verden rundt oss. Det er ikke dermed sagt at vi ikke kan forkaste alt sammen dersom vi skulle bli overbevist.

Det er ikke behov for å backe opp alt tilbake til opphavet, men å kunne vise til et miljø som regnes for spesielt kompetent er nødvendig. Det er også noe postmoderne tull at alle meninger må respekteres. Å holde på en mening uten bevis er overtro som overhodet ikke hører hjemme i alle fall ikke i noen akademisk virksomhet.

Vel, det er mange andre enn leger som pusher kunnskapen om kroppen framover, men metodene alle disse bruker som øker forståelsen vår, går vel inn under begrepet "legevitenskap." I samlesekken "alternativ" medisin finner vi folk som praktiserer uten at de har klart å belegge generelt at teoriene og terapimåtene deres stemmer. Det er det vi snakker om, ikke om en må være lege, biokjemiker, matematiker, sykepleier, eller terrengsyklist for å ha kunnskap om kroppen.



Jeg har døra åpen for at noen kan påvise virkning av homøopatiske medisiner, og jeg har døra åpen for at jeg en dag blir verdens beste sykkelrytter. Inntil videre så forholder jeg meg til hva jeg synes er mest sannsynlig, så da er den åpne døra mer som en bitteliten glippe.

Jeg siterer like godt hele teksten, fordi jeg synes det er veldig bra skrevet og fordi jeg er så utrolig enig i alt sammen. AOL lissom.

Nei, jeg er uenig. Det hender ofte at det er individer som tar forskning et skritt videre, selv om de har vært utledd i forskningsmiljøet. Til å begynne med trodde en at kreftceller vokste langs blodårer som allerede eksisterte, og da noen ymtet frampå at kreftcellene skilte ut stoffer som fikk blodårene til å vokse for dem, ble de utledd. Nå vet vi at den siste teorien stemmer, og det er kommet medikamenter som hindrer blodforsørgelsen av kreftceller og får dem til å krympe.

Du klarer ikke å lage noe system som garanterer at meningene du mener en må holde seg til ifølge logikken faktisk er riktige. Ofte har majoriteten rett, men allikevel hender det at det er individer som pusher oss framover. Her er du for systemtro, selv anerkjente nobelprisvinnere som Linus Pauling har driti seg ut (vitamin c som antikreftmiddel), uansett om han vant nobelprisen dobbelt.


Dette er jeg veldig enig i, bortsett fra det om postmodernisme, for det har jeg ikke så mye greie på, hverken i historie, kunst eller arkitektur.

Du tar feil. Man hadde en grunn for å anta det. Bevismaterialet var tynt, men ikke ikke-eksisterende! Mens hos alternativ medisin så er den faktisk det. Majoriteten har ikke "ofte rett"! Majoriteten tar av og til fornuften til seg og slutter opp om de mest kompetente på gitte områder som har rett!

Get this: mange har vilje til å gå videre med noe som kan høres veldig tynt ut. Og all cred til de som får lagt fram at de hadde rett! Men det hører sjeldenheten til. Men det er også av hensyn til dette at man etterlater et fnugg av tvil.

Det er en vesensforskjell fra noe som er usannsynlig og noe som bare er eventyr! Om du ikke ser distingsjonen så får du ta det på din egen kappe, men krystallterapi og homeopati hører hjemme under det - teorier om paralelle univers gjør ikke det. Selv om det er både usannsynlig og lite bevis for det! Også er det jo karakterforskjellen at paralelle univers er en teori, mens homeopati er en lære. Jeg finner lite pent å si om folk som driver en lære basert på ingenting.

Forresten... Bedre formulering: at flertallet har rett er ikke det samme som at noe blir rett fordi flertallet mener det! Og det blir mer og mer sant jo mer spesialiserte områder det er snakk om.

Postmodernisme er ikke bare en kunstretning, men en "tidsånd" som åpner for at folk kan gå rundt og føle og synse fakta til feil og vica versa. Eller.. Det er litt vel forenklet og karikert av meg da, men det er ikke viktig. At jeg setter navn på noe for å definere betydningen av det er strengt talt mer en hersketeknikk enn et argument for noe.

EDIT: Og jeg gjentar det for siste gang bare for å være sikker på at det sitter: Når en homeopat tror at alt er medisin bare det tynnes ut i rett mengde, så er dette en lære som er feil. Kvikksølv er f.eks aldri sunt, og veldig mye annet spiller det liten rolle hvilke mengder vi får i oss. Noe annet er at læren er basert på en dårlig forståelse av kjemi fra attenhundretallet! Men det sier seg jo selv at sannsynligheten er jo der for at homeopaten kan gi rett botemiddel til rett tilfelle en gang i blandt! Men det er ikke noe homeopaten har den minste forståelse av hvorfor og hva som egentlif foregår når pasienten blir frisk! Homeopati har altså IGNENTING å lære medisin, men medisin har det som trengs for undersøke og slå fast hva som er tilfellet.

Jeg er ikke uenig i noe av det du sier her, og jeg har heller ikke sagt noe som motsier det, så hvorfor påstår du jeg tar feil? Kanskje du innbiller deg at jeg forsøkte å forsvare alternativ medisin på generelt grunnlag? Er vi litt småkranglete i kveld?

Ellers morsomt å lese hva du skriver, tar alltid litt postmodernisme-undervisning.

Opprettelse av helseforetak, anyone?

Mulig jeg har misforstått deg, ja. Jeg utelukker at det vi vet i dag kan erstattes med noe nytt i morgen. Men det er ikke "tro" på noe som vil gjøre det, altså at noen "tror" på krystaller eller å tynne ut kvikksølv. Men hardcore observasjon og vurdering av årsakene..

Og det er ingen ende for hva vi kan finne ut på den måten. Eller jo... Vi kan ikke finne ut en døyt om utgammel overtro annet en de samfunnsmessige årsakene og funksjonene til at det oppsto og dukker opp med jevne mellomrom.

Jeg mener å ha lest noe om at homeopater tynner ut sine ekstrakter så mange ganger at de til slutt, statistisk sett, ikke inneholder et eneste molekyl av det opprinnelige ekstraktet, men at homeopaten mener at noe av "kvaliteten" fra ekstraktet likevel finnes i den resulterende väsken.

Det höres jo selvsagt utrolig ut at man kan tynne ut noe så mange ganger at det til slutt ikke er noe igjen. Men det er vel bare et spörsmål om kjemi og matematikk? Hvis man tar en cl etanol og har den opp i 99 cl rent vann så har man en veldig svak drink. Så tar man 1 cl av denne svake drinken og har opp i 99 cl rent vann. Hvor mange ganger må man gjöre dette för det statistisk sett bare gjenstår en hundredels etanolmolekyl, dvs at det bare er én sjanse på hundre at det faktisk er noen alkohol i drinken? Noen som gidder å gjöre matematikken?

Det er en ting som det er viktig å ikke glemme.

Hvis pasienten er syk, og går til behandling, og etter behandlingen er pasienten kvitt palgene, er det revende likegyldig hva slags teori behandlere har i bunnen.

Det bygger på at vi er opplært til å tro at leger gjør oss friske. Vi stoler på dem. Vi har ikke mulighet til å kontrollere om det de sier er riktig.

Hvis legen ikke gjør deg frisk, og du begynner å miste troen på at en lege kan hjelpe deg.

Når du i tillgegg vet at mange leger er i lomma på en tildels skitten milliardindustri, er muligheten for at tilitsforholdet blir enda dårligere.

Hvem er det da som har et problem? Pasienten som ikke blir frisk, eller legen som ikke greier å helbrede pasienten sin?
Vi har ikke leger for at de skal helbrede folk. Vi har leger for at folk skal bli friske.

Alle kan sitte å si hva de vil, men dette er tross alt det viktigste.

Hvis en lege kan dokumentere en effekt, men ikke får folk friske, hva er det nytten ved denne dokumentasjonen?

Det er igjen grunn til å minne om at det er mange typer plager som gjør folk syke.

Er det noen her som mener at det UTELUKKENDE er leger og tradisjonelle medisiner som kan gjøre folk friske?

La meg slippe å høre om hjernekirurgi nå, det er ikke det jeg tenker på.

la det også være klart at jeg ikke har noen vendetta gående med leger eller helseinstitusjoner forøvrig. Mange leger er flinke og benytter seg at den på mange måter glimrede legevienspapen, til å hjelpe mennesker som er syke.

Det jeg vil fram til, er at det må være lov å stille kritiske spørsmål til leger og medisinering, samt at det ikke bør utelukkes at det er mange måter å gjøre folk friske på.

Mennesker er kompekse vesener.

Om hundre år, hva sier folk om legevitenskapen på begynnelsen av 2000-tallet?



Espen

Jeg gidder kanskje å gjöre matematikken selv, selv om det er utrolig deprimerende å slöse bort etanol på denne måten på en lördagkveld.

Etanol har en densitet på 0,789 g/cm3 og en mol etanol veier 46,06844 gram. Det betyr at det går 0,017126692373347133091548140115011 mol/cm3 og siden en mol er 6.022x10^23 molekyler så gir det 10313694147229643547730 på en cm3. (Jeg lar alle morsomme desimaler väre med selv om det ikke er nöyaktighet for det.)

Så i den förste svake drinken, som er utvannet én gang, inngår det 10313694147229643547730 etanolmolekyler. Og så er det bare å ta vekk siffer fra halen:
1. 10313694147229643547730
2. 103136941472296435477
3. 1031369414722964354
4. 10313694147229643
5. 103136941472296
6. 1031369414722
7. 10313694147
8. 103136941
9. 1031369
10. 10313
11. 103
12. 1

Så når homeopaten tar sin nummer 12 blanding og fordeler den over 100 literglass med 99 cl vann og paraply på kanten så vil 99 av hans kunder få 100% rent vann. Men homeopaten vil likevel väre overbevist om at noe av alkoholens kvaliteter eksisterer også i disse 99 glassene. Jeg tillater meg å tvile og velger heller glass nummer 100.

Tretten ganger er jo ikke så mye. Det tar nok kortere tid å gjöre den utvanningen enn det har tatt meg å regne på det og skrive dette innlegget.

Gjøre folk friske med medisiner? Hallo, du gjør ikke folk FRISKE ved å gi folk med hjertesvikt beta-blokkere, du kompenserer og gjør dem friskERE. Det er en stor forskjell det. Dette gjelder for flesteparten av pasientene.

Skal du gjøre folk friske, da jobber du med preventive tiltak. Få folk på sykkelen!!!

Nei, på samme måte som de fleste av oss tror på at det en veldig sjelden gang kan ha spart noens liv at de *ikke* brukte sikkerhetsbelte. Skal alle slutte å bruke belte av den grunn? Skal man i det hele tatt snakke om det å ikke bruke belte som et lurt alternativ? Jeg synes ikke det. Og på samme måte mener jeg alternativ medisin gjör mer skade enn nytte, ved at den holder folk borte fra tradisjonell medisin, som ganske sikkert har bedre statistikk enn den alternative medisinen.

Du glemmer at når jeg kommer til å lage homøopatiblandinger, så løper jeg 3 ganger rundt i ring og overfører sirkulær energi til blandingen per fortynning. Dessuten skal pillene tas i håndstående, slik at kroppen også for en additiv negativ gravitasjonseffekt. Til slutt settes du på en vaskemaskin for å riste energien til de riktige stedene i kroppen, og antall omdreininger på vaskemaskinen avhenger av din personlighet.

Ja, jeg kommer selvfølgelig ikke til å kalle det vaskemaskin da. Og så får jeg nok ikke så mange kunder fra terrengsykkel.no heller.

Øh, hallo. Jeg sender da folk til akutten hvis de kommer til meg med verdens verste hodepine, jeg gir dem da ikke sukkerpillene mine og lar dem gå hjem med hjerneblødning. En kan bli holdt ansvarlig som alternativ medisiner også. Dessuten tror jeg ikke du har statistisk grunnlag for å si at det går dårligere med alternativpasientene, store metaundersøkelser har vist at disse pasientene i snitt er sunnere enn pasienter som ikke tok homøopatiske medisiner.

Teksen i mitt forrige innlegg er skrevet om.



e

Altså Espen, du kan gjøre folk friskere med metoder som ikke har fått merkelappen standardterapi, men skal du sikkert slå fast at du gjør folk friskere, må du gjøre studier av noen slag.

Men nå er det jo ikke sikkert at alle alternativmedisinere har som mål å gjøre folk friskere, da.

Vi kan jo også se hva vår gode venn James Randi fra audiokabeldiskusjonstråden har å si om emnet: http://www.youtube.com/watch?v=BWE1tH93G9U

Mannen er flink til å holde morsomme forelesninger

Det ER relevant at en pasient ikke blir frisk tilfeldig men får ordentlig behandling. Om man tilfeldigvis blir frisk når hos en healer, og neste person tror at healeren vet hva han driver på med, og av den grunn hopper av en smertefull cellegift-kur og av den grunn dør. Og det skjer! Skjønn dette og skjønn det så godt at du ikke prøver deg en gang til med å ymte frampå at alternativ medisin har noe for seg: alternativ-medisin-har-aldri hevet seg over det som kan tilskrives ren tilfeldighet eller tilfeldig intervenering! Altså har det like effekt om noen kommer og prikker de i skuldra og sier "dette funker"! Sitter det nå?

Ok, moving along. Nå sørg for at dette sitter: når alternativ medisin slumper innom noe som faktisk har effekt er det ingenting de kjenner årsakene til selv. Det har, og ja: fullstendig kategorisk, ingenting å gjøre med læren de driver på med. Om det er om energibaner, krystaller eller engler: p-i-s-s. Ok? Det skulle være unødvendig å gjenta det enda en gang.

Og bevisbyrden ligger ene og alene på alternativ medisin. Ordentlig medisin er de eneste som har kompetansen til å vite hva som foregår, videreutvikle, fornye og reformere seg selv. Farmasøytiste selskap har ingenting å tjene på å holde oss i mørke eller spekulere. Medisinsk praksis er åpen, og ingenting som trykkes i Norge vil unngå å bli trykket i USA eller Kina! Vi har lærebøker fra hele verden i våre universiteter, og de er tilgjengelig på alle universitetsbiblioteker for alle som vil se. Leger er ikke et onde av noe slag som vi må leve med fordi de har lurt oss til å tro at de er de eneste som kan noe. De er de eneste som kan noe! Og vi har all anledning til å kontrollere at det de sier er riktig! Det er fordi leger ikke har rottet seg sammen med milliardindustri. Det er noe spekulativt tull! Hvor ER det du tar alt dette episke vrøvlet ditt fra?

Leger kan gjøre oss friske, og det gjør de! Og de er på toppen av det hele de som har aller aller aller best forståelse om hvorfor! Alternativ medisin: gjør det ikke! Jeg gjentok meg, jeg vet. Men sitter det nå? Lar du være å påstå noe annet? Om så bør du backe det opp med noe som er konstatert av en kilde som er til å stole på. Ok?

Og aller minst av alle har du, åpenbart, noen grunn i det hele tatt til å være kritisk eller tvile på hva de driver på med.

Jeg har ikke sagt at det vi gjør nå er evig sant. Er det så utrolig vanskelig å skjønne hva som blir sagt? Det er vannvittig ergelig å se hvordan du glatt skjener videre uten å ha fått med deg noe som helst.

jeg prøver en siste gang.... Vitenskap. Ok. Hørt om det? Ja? Det er ikke en ideologi eller en isme. Det er navnet på virksomheten å undersøke noe for å finne ut hva som ligger bak. Du har hørt om utdanning? Det er sånt som til enhver tid søker å gjøre folk best mulig på dette. Og det praktfulle med både vitenskap og utdanning er at de er åpen for forandring. Men forandringen må bevises. Det er ingen som latterliggjør nye teorier med lite bevis bak seg, men de forlanger at det skal studeres nøye. For at for noe skal tas i bruk så må det åpenbart være bedre en det vi bedriver så langt. Du har ikke snøring på hvordan akademiske miljø fungerer hvis du tror at vi ikke har respekt for at de feilene man gjorde for femti år siden var i den tiden de beste de hadde tilgjengelig. Og da som i dag: alternativ medisin var like dønn ute av stand til å helbrede noen bedr en nattaeventyr. Det er akademiske miljøer som med vitenskap kommer til å lede oss videre. Ikke, og igjen fullstendig kategorisk, alternativ medisin. Ok?

MEN! Og dette er også en sånn ting som må sitte godt... Fikk du med deg det jeg sa om at alternativ medisin selvfølgelig slumper innom noe som faktisk fungerer i ny og ne? På samme måte som om du har diaré og går i skauen og smaker på litt av alt, så kan du kommer over noe som hjelper. Det betyr ikke at du plutselig kan noe som helst om medisin like lite som det betyr at en homeopat kan noe som helst. Du henger med nå? Tilfeldighet og sånt... Vel. De eneste som kan finne ut hva som skjer og hvorfor, er, hold deg fast, korrekt bruk av vitenskapelig metode. Og de som er spesialister på å gjøre det på ting som har med vår helse å gjøre er... Surprise surprise... Kan du gjette?

Å antyde at leger er dårlige på å kurere noe er like dumt som å stå på en oljeplattform og nekte for ingeniører. Hatt brannkopper noen gang? Bagatellmessig barnesykdom. Det er en av de derre kokk-bakteriene. Jeg har hatt det i allefall. Og det var ikke verre en å stikke til en lege som ga meg resept, jeg fikk rett form for antibiotika og vips! borte... Det var snakk om kjøttetende bakterier som tidliger ville vært dødelige. Som med røde hunder, influense etc etc. Faren min knakk ryggen - fiksa. Mora mi har fått operert ut kreft og bli bedre men aldri frisk fra KOLS. At tilstanden var arvelig kom fram, og jeg og begge brødrene mine fikk vite at det var snakk om å kutte ut røyker om vi hadde tenkt å være arbeidsføre etter vi fylte førti. Jeg tør vedde ti årslønner når jeg kommer i mål, og er kunstmegler (ja det er lov å drømme...), på at for all framtid finnes det ingen alternativ medisin som kunne gjort noe for noen av oss i noen av tilfellene. Det har ikke tusen år gammel visdom eller naturmedisiner greid tidligere i historien heller.

Og om du vil komme trekkende med at leger ikke er til å stole på, kjøpt og betalte, og at Ola Dunk kan nok til å kunne tvile på de, så må jeg spørre helt alvorlig om du virkelig tuller? Selvfølgelig skjer det noen steder! Forferdlig kynisk privat praksis mange steder i verden.. Men det betyr ikke at legene der ikke har full peiling på hva de gjør. Bare at de ikke vil gjøre det for de som ikke har nok penger.

Vær så snill... Om ikke du greier å elte hjernen din rundt dette, så allikevel bare aksepter det. Leger er akademikere og vitenskapsmenn. De er de absolutt flinkeste på sine områder, og siden sykdommer følger evolusjonens lover har de alltid nye og vanskelige problemer å stri med. De MÅ jobbe hardt for å holde følge, og det gjør de. Noen vil ha mye penger, andre får fast lønn uansett, men mister jobben eller risikerer straff om de ikke gjør jobben sin godt nok. Du kan stole på de, og om du er kritisk til legen din. Be om en annens mening. Det er for alt du noensinne kan vite ingenting galt med medisinsk praksis så mye som at legen din kanskje har en dårlig dag.

Jeg klarer ikke dy meg. Et utsagn er så... tett at jeg må gjenta meg! Espen? Det er essensielt at vi vet hva som er grunnen til at noen blir frisk. Kan vi ikke det så kan vi ikke hjelpe neste pasient. For det er ikke sikkert vi vet nøyaktig hva som ble gjort som resulterte i at vedkommende ble frisk!

Enkelt eksperiment som skal være veeeeldig lett å forstå: en gang på femtitallet... sentral fyr i psykologien, men husker ikke mer i detalj. Uansett.... Fyren har duer i bur og lærer de at om de hakker på en bryter får de mat. De lærer fort og hakker ivei på bryteren. Hakka hakka hakk... Duen spiser, se duen spise! Spis due spis! Psykologien lærer mye om læring og alle psykologer er glade.

Så lurer han på hva som skjer om de bare får mat tilfeldig? Dyr som mennesker ser mønstre nemlig - vi lærer! Duene er tilbake i buret... Tråkker rundt og er forvirrede. Så er det en som ser over sin venstre skulder mens det tilfeldig ramler mat ut. Dua prøver igjen å se over sin venstre skulder noen ganger, og etter tre-forsøk får den mat igjen! Tilfeldig, men den tror det har noe å gjøre med å se over skulderen.

Vet du hvor jeg vil hen? At uten å forstå hva som ligger bak vet vi ikke om det er krystallene, været, humøret, om man spiser fisk eller kjøtt, om vannet er forurenset eller hva det er snakk om. At folk blir friske er bra. Alltid. Men det betyr skitt nada null og niks for medisin i noen form om man ikke vet hva som foregår. Da gjentar vi bare åndssvake ritualer og ser ikke at de ikke fungerer, men legger bare merke til de få som blir friske og roper hosianna.

EDIT: Jeg ser at jeg ikke har svart på spørsmålet ditt om hva de kommer til å si i framtiden om dagens medisin. Overraskende mye positivt! Det er mange hundre år siden man først skjønte at det var en sammenheng mellom sitrusfrukt og skjørbuk - men uten kjemi kom man ikke langt med det. Men man bruke ikke oppdiktet tull om jord, ild, vann og luft for å forklare det. Noen gjorde det sikkert, men det er ren fantasi - som alternativ medisin i dag. Det har skjedd mye som har fått stå som like sant i dag som den gang, selv om vi forstår det i langt mer detalj i dag. Oppfinnelsen av mikroskopet er viktig og ledet til mange kjensgjerninger som står i dag. I dag kan vi veldig mye om veldig mye selv om det også er veldig mye vi kan veldig lite om. Men i framtiden kommer de til å omtale de siste århundrene som utrolig produktive, og veldig mye kommer til fremdeles til å stå som sant. Me-en... Ikke det åndsforlatte romantiske tullet om hvordan noen forvirreden sjeler skulle ønske medisin fungerte med krystaller, ånder, energi og guder. Tull fra a til å som ikke har noe å lære noen, noensinne.

Såg en dokumentar om dette, og det ble vist til det samme som du refererer. Virkestoffet ble fortynnet så mange ganger at det omtrent ikke var en teoretisk sjangse for at det fantes et eneste molekyl av stoffet i det væsken. Det var noe sånt som at det til slutt var fortynnet i mer vann enn den totale mengden vann på jorden. 1 del "stoff" i 100 deler vann, og så 1 del av det vannet fortynnet i 100 deler vann, osv..

Flere ganger på jobb har brukere ringt og fortalt om sine "forferdelige" dataproblemer, noe gir feilmeldinger, henger, blinker, stopper, dør, osv. Ganske ofte så fungerer alt helt fint når jeg kommer på kontoret for å hjelpe, eller at det bare begynner å virke mens vi snakker i telefonen.

Er da jeg en datahealer?

Jepp! Fort deg å ta betalt för noen finner ut hva som *egentlig* skjer og kan komme med en billig lösning som funker hver gang.

Spörsmål:
Hvis en alternativ medisin ser ut til å funke, burde ikke da legevitenskapen väre veldig interessert i å vise *hvorfor* den funker? Tenk for en fjär i hatten for den forsker som kan si "homeopati funker, hvis man gjör slik og slik, fordi dette og dette skjer, og det beviser jeg i denne avhandlingen". Hvis avhandlingen holder mål så vil denne forskeren bli verdenskjent doktor. Hvorfor har vi fortsatt ikke sett denne avhandlingen? Det kan man lure på.

En annen ting:
Alternativ medisin koster penger. En homeopat må lokke til seg kunder for å få mat på bordet. En lege på sykehuset trenger ikke å lokke til seg kunder. Han kan sitte i kafferommet og nyte stillheten og glede seg til at lönnen kommer inn på kontoen denne måneden også. Hvem har mest å vinne på å svartmale den andres virksomhet? Det kan man også lure på.

Dette er jo elementær quantum bogodynamics.

Kort fortalt trenger PC-er "cluons" for å virke. Cluons utstråles av mennesker som "has a clue". Derfor begynner maskinen å virke når f.eks. Terje komemr i nærheten av dem. Cluoner er tydeligvis oevrførbare telefonisk også.

Gjennom historien er teorien bak hoemopatien bygd på to prinsipper. Likehetsteori og Kontaktteori. Den første går ut på at like kurerer like. Det vil si at e.eks urter som minner om lidelsen kan kurere lidelsen. Også kalt signaturlæren. det vil si at naturen ved hjelp av sin "signatur" viser hva en plante kan brukes til i helbredelse. En rødflekket plante virker mot blødende sår, Johannesurt virker mot stikksår siden bladene er gjennomhullet. Teorien unndrar seg testing siden remediet må tilpasses hvert enkelt individ. Når man tester teoriene med vitenskapelige metoder bruker derfor homeopatene "tilpasning til hvert enkelt individ" som (bort)forklaring, når man etterpørøver deres medisinering og ikke finner effekter utover placebo.

Kontaktmagi er etter det jeg kan se enda mer på jordet og omhandler det som flere har nevnt med uttynnet naturmedisin. Det er den minste grad av medisin som virker best ifølge homeopatene. De oppgir medisinen i forholdstall. D1 er forholdstallet 1/10 mens D2 er 1/100. Det finnes remedier som oppgis til å være D120 i handel. Ved D24 overskrider man Avogadros tall og da er det ikke et eneste opprinnelig molekyl igjen i blandingen.

Godt mulig at dette var grei virksomhet den gangen homeopatene startet sin virksomhet, men etter at man lærte mer om fysikk og kjemi og f.eks Avogadros tall skulle man kanskje tro at Homeopatene oppgav sin tro på kontaktteorien, men de svarer da med at det er ikke middelet i seg selv som virker, men det som har vært i kontakt med middelet. Hoemopatene bruker også vitenskapelige teorier som kvantefysikk for å foklare hvorfor virkestoffet hopper over til vannet. Personlig synes jeg det er merkelig at vannet husker en blomsterekstrakt som ikke er der lenger, men glemmer Giardibakterier, kvikksølv, bly og annet snask som det har vært i kontakt med.



mvh OveR

Strange. Er ikke det bare å gi sukkerpiller med johannesurt og sukkerpiller uten johannesurt til alle som har stikksår? Klarer ikke helt å kjøpe en sånn begrunnelse.

Jeg har forlengst forstått hva du mener, og er ikke uenig i allt du skriver.

Jeg har heller ikke ukristisk tillitt til alterntiv bahandling. Jeg har ikke så mye erfaring med det selv heller.

Du er dessuten sarkastisk og har begynt å tilegge meg meninger jeg ikke har.

Hvorfor?

Dette tråden ble startet for å se om det samme skjedde som i tråden om høytalerkabler.

...ganske riktig.
Mange har ikke testet alternativ behandling, og har teorier som beviser at det heller ikke er noe poeng.



Det kan virke som om du ikke vil forså hva jeg mener.


Espen

Jo, dårlig formulering. Teorien kan vel testes rent vitenskapelig, men homeopatene vrir seg unna ved å si at hvert enkelt tilfelle må behandles med ulik mengde og sikkert ulike remedier alt etter månens faser og gudene vet hva. Den mengden remedier som virker for deg trenger nødvendigvis ikke virke for andre. Dermed kan de fortsette med sin virksomhet uansett hva vitenskapen kommer fram til for deres funn vil for homeopatene være ugyldige.


mvh OveR