Test av høyttalerkabler

Langt fra alle bit på en CD-plate er korrekt lesbare, men flesteparten av feilene rettes opp gjennom feilkorreksjon, dog ikke alle. Dersom enkelte bitfeil i de korrigerte dataene varierer fra lesning til lesning, kunne man lese platen flere ganger og så ta middelverdien av hvert bit rundet av til 0 eller 1.

Eller bruke noen få sekunder på å bufre før man spiller av fra minnet. Det kan skje i en PC så det burde ikke være noe problem i en spiller heller å lese og bufre samtidig.

Når jeg hører de "problemene" som ultradyre duppeditter skal løse i HiFi-verdenen virker det på meg som om HiFi-utstyr generelt er designet av folk som ikke aner hva de holder på med.

Hehe, jep, det er kun duppedittleverandørene som har skjønt hva som kreves for god hifi.

Da kan en jo nesten like godt kjøpe en eller annen harddiskspiller, nettverksspiller, eller et heftig lydkort på PC'en så slipper man også å drive å bytte plater hele tida. Den tradisjonelle CD-spilleren er vel snart utgått på dato uansett.

Harddiskspiller går ikke hjem hos de rett-troende. Leamikk må beskyttes mot vibrasjoner og genererer dessuten støy. Nettverksspiller, derimot, er en glimrende idé.

Noen kan ei heller forestille seg at en kjedeligutseende boks kan lage god lyd. En skikkelig spiller skal ha rare vinkler, den må ha blanke flater, og den bør helst ha noen store tunge greier som gjør "noe", skal det låte riktig.

Jeg har egentlig ikke tenkt til å si så mye i denne tråden, men jeg klarer ikke å la være å kommentere enkelte ganske så komiske utsagn fra deg her, Geir.
En ting er at du tilsynelatende ikke bryr deg om dette i det heletatt, og du har aldri engang forsøkt å prøve. Du har et oppsett hjemme som er helt ok, men som gjør deg mest kvalifisert til å komme med velbegrunnede uttalelser om hvordan et gjennomsnittlig, 15 år gammelt "konfirmantanlegg" fungerer, noe som ikke har noe som helst relasjon til highend som det i utgangspunktet diskuteres her. Med andre ord, du har ingen erfaring å støtte opp de bastante påstandene dine med. Kun en utrolig sjarmerende barnslig glede av å provosere folk ved å si at argumentene deres er verdiløse fordi du mener noe annet.

Og det er jo forsåvidt greit. Sånt er jo bare søtt.

Det som er trist er at det hele rakner litt når du kommer med ting som dette:


Altså, hva i all verden har dette med hverandre å gjøre?
Fordi du har møtt en hifiselger som var overbevist om at korsang kunne bli bedre om han tusjet litt på platene sine, så betyr det automatisk at alt annet som hififolk sier er vås.

Dette er sannsynligvis det smarteste jeg har hørt.


Så om det viser seg at det ikke er noe vits i å koke vannet for folk i osloområdet allikevel, vil det da si at alt som vann og avløpsetaten sier, alle som driver med vann og avløp, og alle som bruker og setter stor pris på vann og avløp, bare snakker vås, og at vi bør bruke all vår fritid til å bekjempe ethvert synspunkt som kommer fra denne kanten.
Og best av alt: Vi kan selv omtale oss selv som nøkterne og opplyste, selv om vi muligens kan virke en smule fanatiske og til en viss grad irrasjonelle på andre som faktisk har litt erfaring rundt temaet.
Altså, har man litt grunnleggende teoretikerkunnskap, så trenger man ikke mer for å kunne svare på alle spørsmål. Man kan lett avfeie fagfolk med hva man lærte ved å lese illustrert vitenskap, og basert på hva en gammel lærer på ungsomsskolen fortalte oss for atten år siden... selv om man strengt talt ikke visste noe annet enn at "rennende vann er alltid rent" på den tida.

Det beste er at bittelitt teorikunnskap gir oss muligheten til å avfeie alt vi ikke forstår, eller vil forstå.
Om det ikke står i lærebøkene vi hadde på skolen, så finnes det ikke.



Semmelweiss var en dust.

Det største lydløftet jeg har opplevd fikk jeg ved å gå fra elcompaniet og b&w til primare og dynaudio. Dette spilte akk så vakkert på et par rimelige 40kr/m monsterkabler, men ved å kjøpe Linns 70kr/m samt skikkelig terminering fikk jeg et ytterligere hørbart løft. Jeg kan ikke måle dette på noen måte, ei heller kan jeg å bevise at jeg hører forskjell, men jeg hørte forskjell.

Selvsagt kan dette oppleves som religion for enkelte, og derfor regnes som tull. Antar derfor at alle som ikke tror at man kan høre forskjell på kabler er ateister, da noe annet vil være rart.

Ikke hva jeg sa og ikke hva jeg mente. Mulig at jeg ikke gav alle parameterne her.

Et øyeblikk i mitt liv trodde jeg at trente ører kunne høre forskjell på kabler. Så oppdaget jeg at de trente ørene hørte effekten av grønne tusjer, digital overføring i billige vs. dyre kobberkabler, støpsler feil vei i stikkontakten samt forskjell i fargen på signalkablers isolasjon.

Da tenkte jeg "kanskje jeg burde utvise en sunn skepsis mot alle ting de sier og som ikke umiddelbart høres logisk ut"

Sånn er det.

Ikke brydd meg om å prøve? Jo, jeg har prøvd å høre forskjell på digital signaloverføring gjennom en billig og dyr kabel, men hørte ingen ting. Problemet er at det ikke går an å bevise at noen ikke hører forskjell, men det går an å bevise at noen gjør det. Jeg har gitt flere audioister sjansen her, men de har ikke vært interessert.



Tegn og fortell om at jeg sier at argumentene til noen i denne tråden er verdiløse. Jeg er lutter øre.

Jeg gikk en gang i samme klasse som en skikkelig audiofil type som mente bestemt at det var viktig, og hørbart, at støpslene fra monoblokkene stod samme vei i stikkontakten. Hvis ikke kom strømforsyningene i motfase! Fyren hadde gode kunnskaper om elektronikk og var selvfølgelig klar over at forsterkertrinnene ble drevet av den glatteste DC, men mente likevel at støpselet feil vei var hørbart....

En sunn skepsis er jo som du selv sier, sunn, og jeg kan godt skjønne at de som forherliger tusjen og area 51 ikke nødvendigvis fremstår som veldig troverdige kilder.



Digital ja, analog?

Jep, denne er fin. Tror teorien er noe sånt som at plasseringen av jord er bedre på ene eller andre måten. Jeg er fortsatt av den oppfattelsen av at en californisk kontra en spansk vin har større innvirkning enn kabler og "ting".

1. Digitalt kobber = umulig - etter min forståelse med mindre designet er svært marginalt
2. Analog kobber = svært tvilsomt, men kan ikke avskrives. Lett å etterprøve dog.

Skepsisen kommer av at selvutnevnte trente ører detekterer nr. 1 og effektivt kollapser sin egen kredibilitet.

Jeg lærte mye av den forrige debatten, Anders og bestemte meg denne gangen for å gå inn med kun fakta og null synsing presenter som fakta. Ubehagelige fakta for enkelte, men likefullt fakta.

Fortell meg hva jeg har sagt som du er uenig i.

Høyfrekvensinnholdet av en firkantpuls er så stort at ting som f.eks. dielektrisitetskonstanten til isolasjonen får betydning for pulsens flanker. Dette vil skape pulser som har vagt definert overgang fra 0 til 1, og dette vil igjen skape små timingfeil i signalet, som igjen gjør at du får rare jitterfeil i lyden som faktisk er hørbart. Derfor har proffutstyr klokkestyring mellom separate enheter, slik at man har en fast referanse til når hver bit faktisk begynner. Amatørutstyr har ingen standard for dette. Mulig det etterhvert har kommet buffere i AD-konverteren som styres av en et gjennomsnitt av innkommende bithastighet, men dette vet jeg ikke noe om.


Ole.

Du mener DA-konverteren?

Vi snakker om 1,3MB i 30cm kobber. Forskjellen i overføring av de frekvenskomponentene som betyr noe (vi snakker om like harmoniske som detter av med 6dB per frekvenskomponent) er svært liten da det er begrenset hvor mange pF kapasitans per cm forskjellig isolasjon utgjør. (Du glemte induktans, som utgjøres av egenskapene til selve lederen) Dessuten trengs det kun en enkel PLL på mottakersiden for å gjenvinne klokkesignalet. Hvis mottakeren IKKE klarer å gjenvinne klokkesignalet, er de som designet den amatører uten peiling på signalteori.

Dessuten sa han som demonstrerte forskjellen at han hørte at min drittkabel spilte lavere volum enn den dyre fancykabelen han selv hørte. En annen tilhører hørte mer dynamisk bass.

Akkurat der kollapser hele jitter-teorien som et korthus.

Geir, du er en bra fyr, men du sliter litt med argumentasjonen.
Det er åpenbart at du ikke VIL at det skal finnes en forskjell, og da blir det alltid vanskelig å komme til med argumenter som "men jeg hører jo helt klart forskjell selv!"
Det er ingen grafer jeg har sett som kan demonstrere (for eksempel) endring av dybdeperspektiv basert på en enkel frekvensanalyse. Dette er elementer du lett hører forskjell på, ikke bare på kabler, men langt tydeligere mellom andre ulike komponenter. Forsterkere, høyttalere, D/A konvertere og egentlig det meste av utstyr. Dette er et eksempel på ting man lett hører, og da mener jeg at ALLE med hørselen i behold vil klare å høre forskjell på perspektivet mellom to ulike forforsterkere for eksempel. Men hvordan måler du det? Jeg har ikke noe godt svar, og mistenker at heller ikke du har det, så jeg lar det ligge.

Uansett, jeg skal helt sikkert klare å få rigga til en demokveld en gang du er sørpå. Skal sikkert klare å finne noen hinsides sjuke kabler som vi kan teste opp mot lakrislisse-signalkabler.
Selv har jeg ikke ektremt nok utstyr til at jeg garantert klarer å feie enhver tvil til side, men dette skal jeg helt sikkert klare å ordne på litt varsel.

Men problemet er at det ikke går an å ta forbehold for en omvendt placeboeffekt. At uansett hvor stor forskjell det er, så kan du være så forhåndsbestemt på at det ikke er noen forskjell, at du faktisk ender opp med at du ikke hører noe.
Akkurat på lik linje med de som faktisk hører forbedringer når kompisene bare later som at de har bytta kabler på anlegget.

(og de som blir sørpe fulle på eplesaft)

Det vil selvfølgelig være en viss forskjell på lakrislisse-kabler og ekstreme kabler, da lakrislisse-kabler gjerne vil ha for lite tversnitt og dermed skape et spenningsfall. Man må jo sammenligne dyre kabler mot standard kobberkabler med samme tversnitt for at dette skal være rettferdig.
Jitter ifm digital overføring har jo ingenting med høyttalerkabler å gjøre.
På signalkabelfronten kan jeg absolutt være med på at kabelkvalitet har mye med hva du hører å gjøre, da all støy som blir plukket opp i disse kablene forsterkes og dermed vil gi mye større utslag enn den opprinnelig påvirkningen.

I teorien skulle man vel enkelt kunne høre hvor mye støy en høyttalerkabel plukker opp. Koble den fra forsterken og sett en motstand med samme impedans som utgangstrinnet mellom lederene. Du bør du kunne høre støyen....

Dette er ikke et svar til deg Anders, jeg bare bruker hurtigsvarmuligheten her.

Det er lenge siden jeg hadde Hi-Fi interesse, men det er et par ting som slår meg. Hvorfor er det ingen som tar opp:

1. En CD med audio og en CD med data er to vidt forskjellige ting. En data-cd har mye mer feilkorreksjon enn en audio-cd. Kan dette ha noe å si?

2. I de fleste anleggene folk har i stua si er digital overføring lik SP/DIF. Sist jeg sjekka denne standarden kunne jeg ikke se annet enn at den var på godt norsk rubbish.

3. Sist jeg sjekka var de analoge inn- og utgangene på stueutstyr (forsterkere, DAC'er etc) ganske dårlig tilpasset hverandre. Mulig noen andre kan kaste lys over dette, men det slo ikke meg at inn- og utganger på forskjellig utstyr på noen måte var designet for å funke optimalt sammen.

Så kommer selve godbiten: Kan det tenkes at crappy standarder og tilpasninger mellom utstyr gjør at en kabel kan ha noe å si?

Jeg synes Beatles er best!

Jeg føler vel ikke at jeg sliter med argumentasjonen. Hvis du leser innleggene mine i denne debatten, tror jeg du skal slite med å finne noe du er uenig i.
Det stemmer forresten ikke at jeg ikke VIL at det skal være en forskjell Jeg har levd så lenge at jeg har sluttet å håpe på at virkeligheten stemmer med mine teorier. Da blir man ofte skufffet. Virkeligheten er hva den er, så får man heller tilpasse seg når man oppdager nye sider ved den.

MEN, jeg har teorier om mange ting jeg ikke VET forklaringen på. Jeg er en av disse nysjerrige som gjerne vil finne ut hvordan det meste funker, og tenker ut forklaringer basert på mitt ståsted. I dette tilfellet bruker jeg den kunnskapen jeg sitter inne med til å forklare hvorfor folk hører forskjell på en kabel til 100 kroner og en til 10 000. Med den kunnskapen jeg har om elektronikk og menneskelig psykologi heller jeg til den forklaringen at dette skapes av underbevisstheten til den som lytter, men jeg påstår ingen ting. Mye av den tekniske kunnskap vi mennesker har oppnådd, har blitt til gjennom denne prossessen. Man stiller en hypotese ut i fra det ståstedet man har, gjør et forsøk og observerer resultatet. Dette bekrefter, motbeviser eller legger grunnlag for justering av hypotesen. En ting må være klart, dog: Utsagnet "Jeg hører klart forskjell" fra 1000 personer bringer oss ikke nærmere noe svar.


Dersom to signaler HØRES forskjellige ut ER de forskjellige. Dersom en FFT tegner det samme spekteret av begge signalene, er det FFT-en det er noe galt med. Blir litt som kart og terreng. Antatt derimot at man ender opp med to tydelig forskjellige spektraldiagrammer, tviler jeg sterkt på om man klarer å avgjøre hvilken som har det beste dybdeperspektivet. Analogt kan man ikke avgjøre om man liker et fotografi ved å se på histogrammet.


Ja, og dette problemet har jeg pekt på selv. Du kan ikke dytte et reinsdyr ut fra toppen av Oslo Plaze og bruke det antatt grufulle resultatet til å avskrive julenissehistorien om at reinsdyr kan fly. Jeg hørte forresten denne illustrasjonen av James Randi selv under et foredrag han hadde på NTH. Det var fantastisk interessant, men det er en annen historie.

Hvis vi skal finne ut av dette, må vi bruke et annet testobjekt - nemlig deg selv, eller andre, som mener å kunne høre denne forskjellen selv når andre feilkilder er eliminert. Det er DU som hevder at man kan høre forskjell, mens jeg holder alle mulighetene åpne (selv om jeg har en teori), og da ligger bevisbyrden på deg enten du liker det eller ikke.

http://atheism.about.com/od/parapsychology/a/fraud.htm
It is the claimant who has the burden of proof — the person who asserts that certain psychic phenomena are real is the one who should be presenting the primary evidence and arguments in support of what they allege. If they do not, then there is no rational reason to believe them.
Nå er ikke dette et parapsykologisk fenomen, men det gjør ingen forskjell i så måte.

Dersom du hører denne forskjellen, når alle feilkilder er eliminert, er saken grei: Min teori må forkastes. For meg er dette faktisk et mer interessant resultat, fordi jeg det tilfører meg kunnskap jeg ikke har og inviterer til en utvidelse av min horisont ved at jeg må da må søke svaret på hvorfor min teori feilet.

Jasså...


e

Antakelig ikke. En ukorrigert bitfeil på en CD vil tilføre en signalkomponent som lavpassfilteret i anti-aliasingen tar seg av. Dersom det blir mange grove feil, får disse utslag i forvrengt lyd, men ikke slik at "bassen blir mindre dynamisk" eller "dybdeperspektivet blir trangere".

Tja, det kunne vært gjort mye enklere, men vi snakker om komponenter verd et par kroner for å hente ut klokkesignalet og synkronisere datastrømmen jitter-fritt gjennom et buffer.

Ja, ved mange MHz eller kilometervis med kabel spiller dette rolle, men antatt 20-30kHz og 30cm kabel, blir dette litt som å føle at man mister finmotorikken i venstrehånda fordi tannhjulene i armbåndsuret er dårlig avbalansert.



Jeg tviler som sagt på det, men det ville være galt å utelukke det. Jeg tror du kunne kjørt audiosignalet gjennom to sykkelkjeder og ikke hørt en dritt forskjell.

La meg revidere. Dersom to signaler høres forskjellig ut når alt annet holdes konstant, er de forskjellige.

Godt forslag. På samme måte kan du sette forsterkeren på fullt uten signal fra CD-spilleren for å avgjøre hvor mye støy forskjellige signalkabler plukker opp.

Husk å gjøre det samme uten at kabelen er plugget i forsterkeren i det heletatt, for å sammenligne støy med og uten tilkoblede kabler/lydkilder, siden forsterkerne kan generere/plukke opp en del støy på egenhånd.
Det er svært skjeldent at man har et beist av en forsterker som IKKE avgir litt susing til høyttalerne, spesielt når man skrur opp skikkelig uten å ha signal inn som kan overdøve susinga.

Greit nok det. Nå hadde jeg forsåvidt planlagt å gjøre dette mest for å la deg få sjansen til å høre litt selv, istedefor å bare lese teori. Samtidig at du på den måten kan være sikker på at det ikke benyttes tvilsomme testmetoder som du normalt sett ville ha forkastet.
Men greit. Jeg tror jeg faktisk vil gjøre et forsøk på dette. Tvile på at det fører til noe annet enn at jeg får kommentarer i ettertid om at jeg må ha gjort etellerannet feil, evt at jeg har en helt sinnsyk underbevissthet som klarer å føle hvilken kabel som var plugget i til enhver tid, og som justerte sanseinntrykkene mine deretter.

Men jeg velger å la være å tenke så mye på dette, og heller gjøre det for underholdningsverdien.
Skulle det vise seg at det faktisk ikke går an å høre forskjell på kabler i det heletatt, så er det jo ikke verre enn at jeg og mine likesinnede isåfall kan spare en hel haug med penger, og det er jo utelukkende positivt.

Men det bryter mot alt annet jeg har gjort av tester tidligere.

Og ja. Jeg har ganske god erfaring med blindtester, og har blitt _svært_ overrasket ved flere anledninger.

Noe som er ganske morsomt.



Men som dere skjønner vil dette kreve en del forberedelser og mye dokumentasjon, så ikke regn med å få et resultat i umiddelbar fremtid.
Det vil også KUN være basert på lyttetesting. All form for laboratorietesting med frekvensanalyser og denslags vil med andre ord være totalt utelukket, av naturlige årsaker.

Føler selvsagt et ganske grassalt press på meg nå.
Har ikke holdt på med sånt på godt over sju år nå, så det er med litt skrekkblandet fryd at jeg tar til meg denne oppgaven.

Men det føles samtidig litt meningsløst å overbevise noen om noe slikt uten at de selv får mulighet til å være med på det.
Det blir som om jeg skal fortelle deg at Q-melk smaker mye bedre enn Tine melk, og at JEG har foretatt enormt mange blindtester som konkluderer helt tydelig i den retningen. Hva hjelper det deg, dersom du selv ikke får oppleve det samme?

Det hadde vært artig å oppleve dette selv - dersom jeg er i stand til å oppleve det. Om jeg ikke klarer å ta del i opplevelsen, er resultatet like fullt svært interessant.

Men med din overbevisning om at all forskjell er imaginær; vil ikke din underbevissthet overbevise deg om at DU ikke hører noen forskjell?