Forrige tråd
Neste tråd
Print tråd
Side 5 av 8 1 2 3 4 5 6 7 8

En ulykke i birken!

Re: En ulykke i birken! [Re: mtbmaniac] #439610 29/08/2007 06:49
Registrert: Apr 2003
Innlegg: 28,253
Stein Offline
Yozo Fanboy
Offline
Yozo Fanboy
Registrert: Apr 2003
Innlegg: 28,253
Samme som hver dag. Hva nå det måtte bety. ICON_WINK

Re: En ulykke i birken! [Re: Arne_And] #439613 29/08/2007 06:52
Registrert: Jul 2006
Innlegg: 4,516
KTL Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Jul 2006
Innlegg: 4,516
Bra informasjon Arne_and!
Ytterliger en ting som kan nevnes i nederste avsnittet der han presiserer lay-up er at man legger fiberretninger avhengig av hvilken eller hvilke lasttyper man ønsker/regner med å håndtere. Impact-laster vet man ingentig om, ikke hvor, hvordan eller hvor store de er, og når man da tar informasjonen i førte avsnitt i betraktning ender det igjen med konklusjonen om at det er enklere å dimensjonere metall mot nettopp dette. Hvis man dobler mengden aluminium i en ramme får man en ramme som tåler betraktelig misbruk (og blir dobbelt så tung). Hvis man dobler mengden karbon blir denne rammen også dobbelt så tung, men til gjengjeld vil ikke beskyttelsen mot impact-laster dobles, den kan også i verste fall reduseres.



mvh
Knut Tore

Hva behager? Sykle for å trene???
Nei, vi sykler bare for moros skyld!
Tirsdagsklubben™
Re: En ulykke i birken! [Re: KTL] #439614 29/08/2007 06:54
Registrert: Jul 2006
Innlegg: 4,516
KTL Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Jul 2006
Innlegg: 4,516
Kanskje statistikkdebatten/krangelen kunne føres i en egen tråd?


mvh
Knut Tore

Hva behager? Sykle for å trene???
Nei, vi sykler bare for moros skyld!
Tirsdagsklubben™
Re: En ulykke i birken! [Re: KTL] #439615 29/08/2007 06:59
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
G
GeirK Offline
More than words
Offline
More than words
G
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
Sitat: KTL
Kanskje statistikkdebatten/krangelen kunne føres i en egen tråd?


Hvis vi slipper slike innlegg som stadig vekker den til live, dør den nok av seg selv.


"The more false we destroy, the more room there will be for the true."
- Robert Green Ingersoll
Re: En ulykke i birken! [Re: GeirK] #439620 29/08/2007 07:01
Registrert: Jul 2006
Innlegg: 4,516
KTL Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Jul 2006
Innlegg: 4,516
Greit nok, begge tema er uansett OT...


mvh
Knut Tore

Hva behager? Sykle for å trene???
Nei, vi sykler bare for moros skyld!
Tirsdagsklubben™
Re: En ulykke i birken! [Re: KTL] #439646 29/08/2007 07:32
Registrert: Sep 2001
Innlegg: 16,266
Espen Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Sep 2001
Innlegg: 16,266
Quote:
Jeg synes dette stemmer bra med supernalles utsagn. Karbon er vanskelig å jobbe med, og svakheter i strukturen kan være skjult fra utsiden.


Dette har da ingen nektet for?

Mitt poeng er at det ikke på generellt grunnlag kan sies at karbonfiber ikke er egnet til konstruksjon av terrengsykkelrammer.

Det er udiskutabelt at det er mer krevende å konstruere enn solid, vektoptimaliser karbonfiberramme enn en 3 kg aluramme.

Igjen, dette gjør ikke karbonfiber uegnet som konstruksjonsmateriale for terrengsykkelrammer.

Quote:
Hvis man dobler mengden aluminium i en ramme får man en ramme som tåler betraktelig misbruk (og blir dobbelt så tung). Hvis man dobler mengden karbon blir denne rammen også dobbelt så tung, men til gjengjeld vil ikke beskyttelsen mot impact-laster dobles, den kan også i verste fall reduseres.


Hvor har du dette fra?





e





*** Hjulbygging, service Chris King og alle typer sykkelmekanikk***

post@espenwettre.no
Re: En ulykke i birken! [Re: Espen] #439652 29/08/2007 07:43
Registrert: Dec 2003
Innlegg: 11,314
Arne_And Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Dec 2003
Innlegg: 11,314
Sitat: Espen
Quote:
Jeg synes dette stemmer bra med supernalles utsagn. Karbon er vanskelig å jobbe med, og svakheter i strukturen kan være skjult fra utsiden.


Dette har da ingen nektet for?

Vel, du ber ham lese artikkelen før han poster mer, samtidig som jeg synes artikkelen underbygger supernalles argumeter. At du er uenig i supernalle sin konklusjon er greit, men jeg reagerte på innlegget ditt.



Re: En ulykke i birken! [Re: Espen] #439653 29/08/2007 07:47
Registrert: Jul 2006
Innlegg: 4,516
KTL Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Jul 2006
Innlegg: 4,516
Når du dobler en veggtykkelse i karbonfiber får du sterkt, men også veldig stivt rør, som vil tåle en stor statisk sidelast fra en myk gjenstand f.eks hvis man skulle ramle oppå ramma ved fall -dette vil den tåle. Derimot blir røret så stivt at et litt kraftig slag mot en spiss stein lett vil forårsake knusing av matrisen/limet med påfølgende mikrosprekker og sprekkvekst (se Arne-and sitt innlegg). For aluminium derimot vil dette foraårsake en lokal liten bulk uten noen følge for den totale styrken til røret. Altså gir ikke denne økningen i godstykkelse samme effekt i metaller som i fiberarmerte (også glass) komponenter.


mvh
Knut Tore

Hva behager? Sykle for å trene???
Nei, vi sykler bare for moros skyld!
Tirsdagsklubben™
Re: En ulykke i birken! [Re: Arne_And] #439656 29/08/2007 07:52
Registrert: Mar 2003
Innlegg: 8,525
mtbmaniac Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Mar 2003
Innlegg: 8,525
Én ting jeg ikke skjønner med at karbon visstnok skal være så farlig, er hvordan vi kan være sikre i de nye superflyene med karbonskrog. Man kunne jo risikere gjentagelse av de Havilland-ulykkene (alle har vel sett flight crash investigation). http://en.wikipedia.org/wiki/De_Havilland_Comet

Noen som kan oppklare?

Re: En ulykke i birken! [Re: mtbmaniac] #439661 29/08/2007 07:59
Registrert: Jul 2006
Innlegg: 4,516
KTL Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Jul 2006
Innlegg: 4,516
Sitat: mtbmaniac
Én ting jeg ikke skjønner med at karbon visstnok skal være så farlig, er hvordan vi kan være sikre i de nye superflyene med karbonskrog. Man kunne jo risikere gjentagelse av de Havilland-ulykkene (alle har vel sett flight crash investigation). http://en.wikipedia.org/wiki/De_Havilland_Comet

Noen som kan oppklare?


Nå er vel ikke karbon så farlig, det må bare brukes riktig...

Har nevnt det lenger opp, men dette diskuteres faktisk innen universitetsmiljøene med karbonfibermaterialer som spesialfelt, bl.a angående bruken i motorhus med store vibrasjoner og temperatursvingninger. Vi har i dag bedre tester for akselerert levetid, som siden brukes som data i levetidsberegninger, men som alle andre mekaniske analyser blir heller ikke her resultatet bedre enn input...


mvh
Knut Tore

Hva behager? Sykle for å trene???
Nei, vi sykler bare for moros skyld!
Tirsdagsklubben™
Re: En ulykke i birken! [Re: mtbmaniac] #439705 29/08/2007 09:22
Registrert: Aug 2001
Innlegg: 13,701
O
Ole Offline
More than words
Offline
More than words
O
Registrert: Aug 2001
Innlegg: 13,701
Noe av problemet med en sykkel er at den kan utsettes for slag og laster i alle mulige retninger, også retninger som hverken designere eller testere har klart å simulere. På et fly er lastene stort sett kjent, og slag kommer rett forfra (stort sett fugler).

Jeg skulle gjerne sett en Spider FRO i karbon for å spare hundre gram eller to, men 6.6'en min vil jeg helst ha som den er, i akkurat passe tykk og god alu.


Ole.

Re: En ulykke i birken! [Re: Ole] #439712 29/08/2007 09:34
Registrert: Jul 2006
Innlegg: 4,516
KTL Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Jul 2006
Innlegg: 4,516
Der er du jo også inne på en forskjellen mellom en sti-sykkel og en landevies-racer, Ole, sistnevnte utsettes for vesentlig mer forutsigbar belastning og er dermed også adskillig bedre egnet for bygging i karbonfiber. En typisk birken-sykkel ligger et sted midt i mellom disse, og det er da man må ta et valg, og stole på at produsentene gjør jobben sin. Argumentet for karbon her er jo at tilsvarende alurammer blir så tynnvegget at materialegenskapene ikke utnyttes (ref. Hardrocx).


mvh
Knut Tore

Hva behager? Sykle for å trene???
Nei, vi sykler bare for moros skyld!
Tirsdagsklubben™
Re: En ulykke i birken! [Re: Ole] #439713 29/08/2007 09:40
Registrert: Sep 2001
Innlegg: 16,266
Espen Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Sep 2001
Innlegg: 16,266
Dette sa nok folk om alurammer også, da det var stål som var mest utbredt.


Espen


*** Hjulbygging, service Chris King og alle typer sykkelmekanikk***

post@espenwettre.no
Re: En ulykke i birken! [Re: Espen] #439716 29/08/2007 09:48
Registrert: Mar 2003
Innlegg: 8,525
mtbmaniac Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Mar 2003
Innlegg: 8,525
alle alurammer knekker før eller siden, uansett hvor bra og nøyaktig de er produsert. stål og titan er det eneste som kan vare svært lenge, da gitt at det er produsert korrekt og ikke overmåte tynngodset.

(regner med å få en halv dinosaur kastet etter meg for dette utsagnet, men det får så være)

Re: En ulykke i birken! [Re: Ole] #439719 29/08/2007 09:51
Registrert: Aug 2001
Innlegg: 13,701
O
Ole Offline
More than words
Offline
More than words
O
Registrert: Aug 2001
Innlegg: 13,701
Sheldon Brown har skrevet litt om rammematerialer.


Ole.

Re: En ulykke i birken! [Re: Espen] #439720 29/08/2007 09:52
Registrert: Jul 2006
Innlegg: 4,516
KTL Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Jul 2006
Innlegg: 4,516
Sitat: Espen
Dette sa nok folk om alurammer også, da det var stål som var mest utbredt.


Espen


Ja det gjorde de, og med grunn, den gangen ble alurammene bygget som stålrammer, men i nytt materiale, og med tilhørende problemer. Nå har mye, veldig mye mer enn du ser, blitt gjort siden dette, både hva gjelder utforming, men ikke minst på materialsiden, sveising og varmebehandling. Karbon er enda mye mer avansert både som materiale og rent konstruksjonsmessig og mye gjenstår før vi er i mål.


mvh
Knut Tore

Hva behager? Sykle for å trene???
Nei, vi sykler bare for moros skyld!
Tirsdagsklubben™
Re: En ulykke i birken! [Re: OveR] #439731 29/08/2007 10:02
Registrert: May 2006
Innlegg: 879
MrFrank Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Registrert: May 2006
Innlegg: 879
Sitat: OveR
Hei! Det forholder seg slik. Den som kommer med den positive påstanden er nødt til å bevise den. Hvorfor? Jo....

Eks: Du påstår at det finnes flyvende reinsdyr, hvordan skulle ellers nissen frakte gavene sine. Konkurrerende hypoteser med pappa i nissedrakt og slikt får ligge for denne gang. Jeg sier at det er tull og men vil slite med å bevise det. Jeg gjør et forsøk og tar med 100 reinsdyr opp på et tak for å gjøre et mildt sagt uetisk forsøk. Leder det første ut mot kanten og gir det et spark i ræva hvis ikke det vil hoppe. Da kan to ting skje. A)Det går i bakken og lager masse søl, eller b) det flyr. Hvis a skjer så forsøker jeg med de 99 neste. Hva hvis ingen flyr? Hva har jeg bevist? Jo, jeg har bevist at akkurat disse 100 reinsdyrene ikke kunne fly akkurat denne dagen. Kanskje kunne de det på en annen dag eller en annen tid. Det kan man ikke vite. Saken er fundamental, på samme måte som man ikke kan bevise at Seljordsormen eller ufoer ikke finnes kan man ikke bevise at reinsdyr ikke kan fly. Man kan anta med stor sikkerhet, men ikke ugjendrivelig bevis.

Den som kommer med den positive påstanden har derfor tatt på seg byrden med å skaffe bevis for sine påstander.
GeirK har helt rett.


mvh OveR


Ja! alle de hvite sauene er i allefall hvit på den ene siden..


Harde tider varer ikke evig. Harde folk gjør. Mobilnr 41 66 77 99
Re: En ulykke i birken! [Re: MrFrank] #439742 29/08/2007 10:22
Registrert: May 2006
Innlegg: 879
MrFrank Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Registrert: May 2006
Innlegg: 879
Det hele begynner med en ulykke i Birken og ender med at folk slenger dritt.. Et forum med "liv" er et must synes jeg, men det behøver ikke bli personlig.
Flere påpeker at de gjerne ønsker å lære mer om dette fantastiske materialet, men det skinner for igjennom at de bare ønsker å ytre sin egen mening. Jeg oppfatter det slik at det er mer viktig for enkelte å ha rett, enn å få svar.


Harde tider varer ikke evig. Harde folk gjør. Mobilnr 41 66 77 99
Re: En ulykke i birken! [Re: MrFrank] #439746 29/08/2007 10:28
Registrert: Jun 2003
Innlegg: 13,419
bik3man Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Jun 2003
Innlegg: 13,419
Sitat: MrFrank
Flere påpeker at de gjerne ønsker å lære mer om dette fantastiske materialet, men det skinner for igjennom at de bare ønsker å ytre sin egen mening. Jeg oppfatter det slik at det er mer viktig for enkelte å ha rett, enn å få svar.


Der traff du hele spikersuppa på hodet. Du er ikke den eneste som opplever det slik. Takk!


KO


"I resigned from work fifty years ago! And what did I do besides read and write? Climb mountains, ski and make love to a wonderful woman..."
- Dr A.J. Snow
Re: En ulykke i birken! [Re: MrFrank] #439747 29/08/2007 10:29
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
G
GeirK Offline
More than words
Offline
More than words
G
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
Sitat: MrFrank
men det skinner for igjennom at de bare ønsker å ytre sin egen mening. Jeg oppfatter det slik at det er mer viktig for enkelte å ha rett, enn å få svar.


Problemet slik som jeg ser det er at enkelte roter sammen begrepene "mening" og "fakta", og presenterer det ene kamuflert som det andre.

I tillegg er det enkelte som ikke ser ut til å ha fått med seg at deltakelse i et diskusjonsforum tidvis medfører at man bivåner forummedlemmer som diskuterer i tillegg til at man risikerer å bli involvert i diskusjoner selv. Da som ikke tåler dette kan plutselig komme til å si noe sånt som:

Quote:
Det hele begynner med en ulykke i Birken og ender med at folk slenger dritt.

Hvis du tolker de siste innleggene før ditt som drittslenging, vil jeg stille diagnosen "diskusjonsallergi" - som innebærer mangelfull evne til å skille "uenig" fra "uvenner".


"The more false we destroy, the more room there will be for the true."
- Robert Green Ingersoll
Re: En ulykke i birken! [Re: mtbmaniac] #439750 29/08/2007 10:34
Registrert: Apr 2003
Innlegg: 28,253
Stein Offline
Yozo Fanboy
Offline
Yozo Fanboy
Registrert: Apr 2003
Innlegg: 28,253
Sitat: mtbmaniac
alle alurammer knekker før eller siden, uansett hvor bra og nøyaktig de er produsert. stål og titan er det eneste som kan vare svært lenge, da gitt at det er produsert korrekt og ikke overmåte tynngodset.

(regner med å få en halv dinosaur kastet etter meg for dette utsagnet, men det får så være)


Du kan designe en aluramme rundt tretthetsbrudd ved å bruke variabel veggtykkelse i rørene. Ja, den knekker "før eller siden", men hvis den er designet for å tåle f.eks. ti millioner timer før tretthetsbrudd, så holder den i praksis evig.

Re: En ulykke i birken! [Re: GeirK] #439754 29/08/2007 10:38
Registrert: May 2006
Innlegg: 879
MrFrank Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Registrert: May 2006
Innlegg: 879
Kan noen fortelle meg hva slags materiale de benytter i rammer, styre, setepinner, stem osv på proffsyklistenes sykler?


Harde tider varer ikke evig. Harde folk gjør. Mobilnr 41 66 77 99
Re: En ulykke i birken! [Re: MrFrank] #439756 29/08/2007 10:41
Registrert: Apr 2003
Innlegg: 28,253
Stein Offline
Yozo Fanboy
Offline
Yozo Fanboy
Registrert: Apr 2003
Innlegg: 28,253
I hovedsak karbon-kompositt og aluminium, gjetter jeg.

Re: En ulykke i birken! [Re: GeirK] #439759 29/08/2007 10:42
Registrert: May 2006
Innlegg: 879
MrFrank Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Registrert: May 2006
Innlegg: 879
Sitat: GeirK
Sitat: MrFrank
men det skinner for igjennom at de bare ønsker å ytre sin egen mening. Jeg oppfatter det slik at det er mer viktig for enkelte å ha rett, enn å få svar.


Problemet slik som jeg ser det er at enkelte roter sammen begrepene "mening" og "fakta", og presenterer det ene kamuflert som det andre.

I tillegg er det enkelte som ikke ser ut til å ha fått med seg at deltakelse i et diskusjonsforum tidvis medfører at man bivåner forummedlemmer som diskuterer i tillegg til at man risikerer å bli involvert i diskusjoner selv. Da som ikke tåler dette kan plutselig komme til å si noe sånt som:

Quote:
Det hele begynner med en ulykke i Birken og ender med at folk slenger dritt.

Hvis du tolker de siste innleggene før ditt som drittslenging, vil jeg stille diagnosen "diskusjonsallergi" - som innebærer mangelfull evne til å skille "uenig" fra "uvenner".


Nå blir du personlig igjen Geir!


Harde tider varer ikke evig. Harde folk gjør. Mobilnr 41 66 77 99
Re: En ulykke i birken! [Re: MrFrank] #439760 29/08/2007 10:43
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
G
GeirK Offline
More than words
Offline
More than words
G
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
De bruker ofte karbon, men når sykkelen og dens komponenter er en del av lønna til arbeidsgiver, skiftes ting ut med langt hyppigere intervaller enn hos den jevne hobbysyklist.

Dessuten har proffsyklistene egne mekanikere som går nøye over sykkelen mellom hvert ritt.


"The more false we destroy, the more room there will be for the true."
- Robert Green Ingersoll
Re: En ulykke i birken! [Re: Stein] #439762 29/08/2007 10:44
Registrert: May 2006
Innlegg: 879
MrFrank Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Registrert: May 2006
Innlegg: 879
Sitat: Dazed
I hovedsak karbon-kompositt og aluminium, gjetter jeg.


Er det da karbon-kompositt som benyttes mest? Jeg vet ærlig talt ikke, men har en mistanke om at alle de jeg så komme over mål i Birken syklet på karbonsykler. Mulig jeg tar feil.


Harde tider varer ikke evig. Harde folk gjør. Mobilnr 41 66 77 99
Re: En ulykke i birken! [Re: MrFrank] #439764 29/08/2007 10:47
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
G
GeirK Offline
More than words
Offline
More than words
G
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
Personlig? Når du feilaktig beskylder folk for å slenge dritt, må du tåle at noen sier i fra.

Hvis du ikke tåler å se på en diskusjon, og på langt nær delta selv, bør du la være til du har lært deg forskjellen mellom drittslenging og motargumenter..



"The more false we destroy, the more room there will be for the true."
- Robert Green Ingersoll
Re: En ulykke i birken! [Re: MrFrank] #439766 29/08/2007 10:50
Registrert: Jul 2006
Innlegg: 4,516
KTL Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Jul 2006
Innlegg: 4,516
Sitat: MrFrank
Kan noen fortelle meg hva slags materiale de benytter i rammer, styre, setepinner, stem osv på proffsyklistenes sykler?


Kan ikke hjelpe deg der, men det er klart at for en proff som har ubegrenset tilgang på nytt utstyr vil karbonfiber helt klart være hensiktsmessig i de fleste sammenhenger. Deretter kan man vurdere sin egen bruk og ikke minst økonomi og velge hvor langt man vil følge proffene.


mvh
Knut Tore

Hva behager? Sykle for å trene???
Nei, vi sykler bare for moros skyld!
Tirsdagsklubben™
Re: En ulykke i birken! [Re: MrFrank] #439767 29/08/2007 10:54
Registrert: Sep 2001
Innlegg: 16,266
Espen Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Sep 2001
Innlegg: 16,266
I rammer brukes hovedsaklig 7005 og 6061.

I styrer, pinner, krankarmer, stemmer osv, brukes de samme + 7075, 7050 og 2014.

Det finnes flere andre legeringer også, men de overnevnte utgjør mesteparten.

Ved å søke litt, vil man oppdage at det er tildels store forskjeller rent mekanisk på feks 7005 og 7075.

Aluminium er med andre ord ikke bare aluminium. Dette gjelder for de fleste materialer.

Det finens stålkvaliteter som er svakere enn alu og vice versa.




e


*** Hjulbygging, service Chris King og alle typer sykkelmekanikk***

post@espenwettre.no
Re: En ulykke i birken! [Re: Espen] #439770 29/08/2007 10:58
Registrert: Apr 2003
Innlegg: 28,253
Stein Offline
Yozo Fanboy
Offline
Yozo Fanboy
Registrert: Apr 2003
Innlegg: 28,253
"svakere" blir også veldig unøyaktig. Man må se på både strekkfasthet, elastisitet, duktilitet, flytegrense, hardhet, etc...

Side 5 av 8 1 2 3 4 5 6 7 8

Moderator  support