Sykkelens vekt

Jeg leste et sted at jorden var flat. Og at karbonramme gir mye hardere/behagelig (velg selv) kjørefølelse enn alu/stål (velg selv igjen). Og at karbonrammer er/er ikke mye stivere enn alu/stål (velg selv nok en gang). *SHEESH*

På en teknisk sti kan *plasseringen* av vekten ha noe å si, fx. når man må løfte forhjulet over hindrene. Men det samme antall kilo skal akselereres/dras oppover, og i så måte er deres plassering fullstendig uinteressant.

Det er dog nokså sannsynlig at en mindre ærlig sykkel*selger* vil ønske å holde liv i denne myten, siden de tjener ingenting på at folk trenger og tar kiloene av *motoren* framfor sykkelen. På samme måte som de som begynner å gnåle om hvor mye mer vekt på hjulene betyr ift. vekten på sykkelen ellers. Utrolig nok er det ofte de samme menneskene som vil selge en dyrere hjul ("Kjøp denne slangen her, den er hele 50g lettere, og på hjulene betyr det jo det samme som 5kg på sykkelen ville ha gjort!" Yeah right. Det at slangen koster 150NOK heller enn 50NOK har *selvsagt* ingenting med saken å gjøre).

Jeg lurer på hvor kjapp du vil være på en 6kg sykkel, jeg

Javel...? Merkelig at ALLE proffsyklister sverger til lett utstyr hvis det ikke har noe å si..

Koster vist ikke mer enn 8000kr (inkl mva og ålræit dame) http://www.kondisjonalis.no/sider/start.htm

Okkkey, dette tar vi bittelitt saktere.

For Zabel og Hunter utgjør 50g over en 200m sprint forskjellen mellom 1. og 2. plass. Denne forskjellen er verdt *veldig* mye penger. Kloeden tapte for Armstrong for et par år tilbake med en avstand mindre enn en 50-øring. Derfor bruker de absurde mengder med penger for å ha så lette/aero sykler som mulig innen UCI-reglene. Når vi snakker om TdF-etapper med 60+km oppoverbakker på 5-7%, vil 50g kunne bety forskjellen mellom 1 og 2 plass også.

For Gunn-Rita Dahle som har en del høydemeter per løp vil også 50g kunne utgjøre potensielt forskjellen mellom 1. og 2. plass. Det er elitesyklister hvor hvert eneste sekund er av betydning.

For deg og meg er det *knekkende* likegyldig. Spesielt i et ikke-teknisk ritt med lite stigning (som Birkebeinerrittet).

Får man henne med på kjøpet da? Sykkelen er vel ikke verd så mye

Jeg mener også at vekt betyr en del. Alt anet er egnetlig bare tull. I birken er det bakker, i birken er det nedbremsinger, akseleringer, folk man må klare å hente på, osv osv dette betyr en del når man legger sammen.
Da jeg kjøpte min nye sykkel som var en god del lettere (og bedre) enn min gamle ble jeg med en gang bedre på alle områder. Betydlig bedre. Skal man kjøre en kilometer lang flat streking der man holder en gjevn vart (temotempo!) så er jeg enig i at vekt er mer en ubetydelig faktor.

Ååååå ja... Nå forstår jeg. Du prøver å være spydig..! Humor. Så da er konklusjonen/din påstand at hvis du har en sykkel på 14 kg er du like rask på den som på en som veier 9 kg? Har jeg misforstått eller?
PS Du vet at selv om du prøver å forklare det "sakte" leser vi det like fort.

Selv om vekt i slike tilfeller betyr lite så betyr den litt. Økt vekt betyr økt friksjon.

Svært kultur/oppvekstbestemt fenomen. Ikke lett å formidle. Spesielt ikke over skrevne medier.



Like rask -- nei. Tilnærmet like rask på Birken -- ja.

Så om man sier at 1kg på sykkelen IKKE tilsvarer fire over baken, så betyr det at vekten ikke spiller noen rolle?

Jeg skal sykle Birken for første gang. "Alle" jeg kjenner som har syklet Birken før, sier at jeg må ha lett sykkel fordi Birken er ett ritt som går oppover i 2,5 timer og ned i 1. Vet ikke jeg, men skal dele erfaringer med alle som vil, hvis jeg kommer levende fra "helvetet" :o) Jeg har tro på lett utstyr!
Mvh Pølsetjukken :o)

Til alle som mener at vekt ikke har noe å si, så er det vel bare å dra eksempelet til den ene enden av skalaen... Hvordan ville det være å sykle Birken med en sykkel på 50kg feks? Det må jo være ganske kjipern spør du meg.

Om den kiloen er verdt alle tusenlappene er vel et annet spørsmål.

Og dere har sikkert helt rett i at det er veldig mange andre måter å bli kvitt den kiloen på. (les flesk osv)

Det er ingen tvil om at sykkelens vekt har noe å si, og det er vel ingen her som har påstått noe annet. Poenget er vel heller at for den jevne mosjonist så har det tilnæørmet ingenting å si om sykkelen veier 9 eller 12 kilo. Jeg syklet Birken for 3 år siden (det året det var så utrolig dårlig vær) på 3.13, da veide sykkelen min min ca 13 kilo. I fjor syklet jeg på 3.00 og sykkelen veide 10,5.

Hva tror dere resulterte i forbedringen, 1800 treningstimer, betydelig bedre vær eller 2,5 kilo lettere sykkel?

En lettere sykkel vil gjøre at du ykler birken marginalt fortere, denne marginen kan være ekstremt viktig både for mosjonist og elite 3.29.59 er vært ganske mange tusenlapper kontra 3.30.01, men det beste og billigste er utvilsomt å trene litt smartere.

Neida, og du har rett, teknisk sett. la meg si "en gitt gjennomsnittshastighet i løpet av et typisk terrengritt", da. De fleste skjønte at det var noe slikt jeg mente. Jeg satt meg litt på bakbeina fordi jeg oppfattet tonen i innlegget ditt som "herregud, så teit du er som ikke kan DETTE. JEG har jo 2FY" Ingen skjede skadd!



Jeg hadde gått for Paragon, tror jeg. Fremdeles tid til å skifte drivverk, forøvrig.

Jeg har mine sterke tvil til at du sparer så lite. Jeg ser at du bruker analyticcycling og matematica og det er seriøst nok, men problemet med slike beregninger er at de (ofte) bruker konstant hastighet. Et annet problem er tallene som blir lagt inn. Hvordan har man egentlig regnet ut høydemeter (altså 1500 for Birken. For en lang bakke er det jo greit). Det kan virke uprblematisk for menigmann, men det er ikke så enkelt som man skulle tro. Men tilbake til konstant hastighet. Det å akselerere en ekstra kilo taper man tid på. Ikke bare senker man og øker man hastigheten i forhold til svinger og terreng (som Dazed var inne på), men man har også en akselerasjon for hvert tråkk. 1 kilo utgjør for veldig mange av oss ca 1% av totalvekta på birken(sekk iberegnet) (selv om jeg ikke sykler denne selv) og en prosent ekstra som man hele tiden må akselerere på i tillegg nekter jeg å tro at ikke har reelle tidsutslag, spesielt der det er mye variasjon i terrenget som i birken (sett i forhold til et landeveisritt. Jeg vet at selve "terrengdelene" i birken er små og få). Det er også en klar fordel å fjerne mest mulig av vekta på hjulene (selv om Ole og andre her ikke tror det) nettopp av samme grunn, nemlig at man hele tiden akselererer. At 6 kilo skal utgjøre 1 time vet jeg ikke. Han har nok blitt i bedre form i løpet av det året. Men jeg heller heller i den retningen enn at man bare sparer noen få minutter.

Det jeg skal gi rett i er at man sparer lite hvis man klarer å holde konstant fart i en meget lang oppoverbakke i et landeveisritt hvis man har et perfekt rundtråkk. Hvor mye, er enkelt å se når man ser på TdF (hvis man ikke regner med de bloddopa folka). Birken blir noe annet. Der er det mye mer akselerering i løpet av rittet.

Det er helt greit å tvile. Jeg baserer mine tvil på analyticcycling og noen enkle antagelser (fx. om frontal area, power output på 200-300W, osv). Hva baserer du dine tvil på?



Jepp. Men, siden vi opplagt ønsker å måle akselerasjon og slikt, la oss prøve det da. Siden er egentlig ment til å teste gevinsten av aerohjul, men det trenger ikke vi. Jeg får ikke noen spektakulære tall. En ting man kan prøve er fx. akselerasjon fra 20kmh til 30kmh over 200m med fx. 250-300W som maks output (vi snakker om en vanlig akselerasjon etter at man har kommet opp en bakke, eller nedbremsing, *ikke* "siste 200m sprint" hvor man kan ta alt ut).



Jeg googlet. Det kan godt hende det er 3000 høydemeter i Birken. Tallene blir ikke så veldig forskjellige av den grunn.



*Selvsagt*. Men ubetydelig (for deg og meg).



Da ville jeg anbefale klikkpedaler og jevn tråkk. Og "akselerasjonen" i hvert tråkk er såpass liten at antall kilo i forskjell ikke vil ha noe å si.



For all del. Du kan *tro* nøyaktig det du vil. Hallo, det finnes visstnok 1.8G kristne på denne planeten. Men jeg tror de svarene som analyticcycling spytter ut.

Hvis du mener at modellen (til analyticcycling) er feil, og/eller påpeker hvor noen av antagelsene jeg gjorde (jeg kan gjerne liste opp alle) i modellene er feil, vil jeg naturligvis revurdere resultatet. Inntil da velger jeg å tro på tall, og ikke på selgerpropaganda.



Som sagt, analyticcycling kan fortelle deg forskjellen mellom å plassere 500g på hjul vs. å plassere dem et annet sted på sykkelen. Selv med 700W maks output er forskjellen latterlig.



Jeg *vet* at selv 6kg ikke utgjør en time for Birken. Faen heller, 6kg utgjør ikke engang en time for de hardeste etappene i TdF!



Hei, så lenge sluttresultatet er at man sykler mer, kan man tro nøyaktig hva man vil. Inkludert Gud og/eller FSM.

Jeg lurer på om du har brukt riktige parametere? Jeg får omtrent dine tall hvis jeg setter opp en total distanse på 1500m. Birken er 92000m, og da får vi litt andre tall:

(Skulle gjerne lagt inn bilde, men får det ikke til...)
Med
Front area=0,6
Drag=0,5
Air density=1100
Weight of rider + bike = 90
Rolling resistance = 0,008
Slope = 0,03
Power = 250W
Less weigth = 4kg
Distance = 92000

får vi 410 sekunder ~ 7 minutter.

Tar vi bort 3,2 mil nedoverbakker, får vi distance = 60000
og en besparelse på 268 sekunder ~ 4,5 minutter.

Dette gir jo litt andre tall. Er det noe jeg har misforstått, eller er min antagelse om at du har brukt 1500 som distanse riktig?



Øystein

Her får jeg visst bilde fra analyticcycling.com likevel:

Hvordan du klarer å blande inn religion i dette får stå for din regning. Det at du bruker en modell som ikke tar hensyn til akselerasjonskreftene er rent ut idiotisk. Det betyr at du rett og slett bruker feil modell.

Jeg vet ikke hvor mye akselerasjonskreftene utgjør i birken. Derfor sier jeg hva jeg "tror" og det baserer seg på en lang sykkelkariere og en omfattende utdannelse innen naturvitenskap. Siden du kritiserer meg for at jeg sier hvordan jeg "tror" ting er etter at jeg har tilbakebevist din kvasifremstilling så må det nødvendigvis bety at du kan dokumentere hvor mye akselerasjonskreftene utgjør. Det kan du jo legge frem. Det å si at akselerasjonskreftene du har når du tråkker ikke har noen betydning er bare fjas. Hadde du hatt noe erfaring med akselerasjonskrefter så hadde du kanskje også hatt en følelse for hvor sterkt dette "fenomentet" er i forhold til konstant fart.

Det som er hele poenget med å ta av gram på hjul istedet for annet sted på sykkelen er pga akselerasjonskrefter som det skjer mye av og hele tiden i et terrengsykkelritt, noe ikke din modell tar hensyn til. Tar man hensyn til dette vil det ha reelle tidsutslag.

Ditt svar på høydemetere viser helt tydelig at du ikke skjønner problematikken. Høydemeter er knyttet til en definisjon og den trenger ikke (og er høyst sannsynlig ikke) optimal for terrengsykkelhjul på birkengrusveier for å få en parameter som kan brukes. Definisjonen har noe med hvor mye man velger å zoome når man måler.

Det står forøvrig ikke noe sted i mitt innlegg at jeg tror 6 kilo utgjør en time i birken.

Lykke til med dokumentasjonen av akselerasjonskreftene for birken.

Urk, ja du har helt rett. Det er 1'500m i stigning totalt, ikke i oppoverbakkelengde. Veldig teit tabbe Takk for rettelsen.



... gir en stigning på 2760m, hvis jeg ikke bommer denne gangen også.



Jeg brukte høydeforskjellen som oppoverbakkelengden. Det var jo selvsagt helt feil.

1'500m med si gj.snittlig 5% gir 30'000m lang "virtuell" oppoverbakke. Og da snakker vi om noen minutter (avhengig av hva man regner som gj.snittlig stigning og noen andre parametre, blir det rundt 4-5-6 minutter).

Det er dog fremdeles slik at det er veldig lite ift. vektforskjellen og den totale tiden.

Har du funnet ut hvor mye man sparer ved å akselerere 5kg mindre over 250m på analyticcycling?

Siden jeg allerede bommet en gang, la meg prøve å være litt mer nøye: La oss si vi har 150 akselerasjoner over 250m hver (det er en forenkling, men likevel). 75 av disse går fra 15kmh, de andre 75 går fra 22kmh. Dette er ment til å representere en akselerasjon på flat vei etter oppoverbakke og kanskje akselerasjon etter en sving på asfalt/grus. Høres det rimelig ut? (150 slike akselerasjoner vil dekke 37'500m -- et meget godt stykke av rittet, ikke sant? Man har jo tross alt oppoverbakkene og nedoverbakkene og flate strekninger med i bildet).

Altså, 80kg, 7kg vs. 12kg sykkel (uten hjul, hjulene blir ca. 3kg ekstra, altså 10 vs. 15kg sykkel), 250m for akselerasjonen som tar 30s, fra 15kmh, maks 250W, gj.snitt 200W, flat vei. En slik akselerasjon får jeg til å gi en forskjell på 0.518s. Ganger 75, gir ca 39s. De andre 150 akselerasjonene har litt større hastighet i utgangspunktet, så besparelsen pga. vekten blir litt mindre. Jeg får 0.358s per slik akselerasjon. Dette blir 27s til.

Som du ser er det en mengde antagelser der. Jeg er mest usikker på hvor realistisk det er å gi 30s og 250m for akselerasjonen (dersom man skulle tilbakelegge 250m på 30s i konstant hastighet, tilsvarer dette 30kmh. Er 30s for lite, kanskje?)

Altså, hvis du godtar antagelsene mine (og jeg ikke har bommet nok en gang under beregningene), sparer man 102s på å akselerere 5kg mindre 150 ganger. Jeg vil påstå jeg har vært nokså generøs med antall akselerasjoner.



Vel?



Man akselererer ikke når man holder konstant fart. Jeg har også problemer med å se hvordan man akselererer med jevn tråkk. Men du stiller kanskje din lange sykkelkarriere og omfattende utdannelse innen naturvitenskap til disposisjon for å forklare det?



Jeg overlater til deg å finne ut hva det vil koste å plassere 100g i dekkene ift. å plassere 100g et annet sted på sykkelen. Si i fra når du finner ut svaret (fx. vha. analyticcycling).

Det ergrer meg mest at jeg tok så skrekkelig feil av å beregne kostnaden av å slepe 5kg ekstra i alle oppoverbakkene i Birken (i kostant hastighet). Det skulle naturligvis skje over en mye lengre avstand, og du hadde helt rett da du betvilte mine tall i et annet innlegg. Jeg kan ikke annet enn beklage denne feilen. Prisen av disse 5kg i oppoverbakkene i Birken blir ca. 4-6 minutter, heller enn 10-20s, slik antydet tidligere.

Det er vel heller ikke uten grunn at en viss danske som en periode var kledd i gult så ut som han kom rett fra Bergen-Belsen. Vekt vekt vekt vekt.

Har forøvrig et spørsmål kanskje noen vet svaret på, jeg trodde det var fordel med vekt på kroppen fremfor på sykkelen hvis man kunne velge (også nevnt i et innlegg her). Men hvorfor ser man da alltid gateracere med flasker fremfor drikkesekker?

Nå begynner det å ligne rimelige tall. Hvis vi i tillegg tar noe akselerasjon med i betraktningen samt en dæsj psykologi og mulighet til å orke og henge med et felt, tror jeg vi trygt kan anta at trådstarter vil ha et utbytte av å slanke sykkel med såpass mange kilo. Om det er verdt kostnaden får bli opp til ham å vurdere.

Moro med fin sykkel, er det i hvert fall

Øystein

Kanskje det beste er en praktisk test. Hvis man har en kupert treningsrunde, kan man sykle med en 5 kg sekk og se om det gjør noe med tida...

Har bestilt meg nye dekk og slanger som er 300g lettere pr hjul enn de jeg har nå. Vil jeg som mosjonist ikke merke noe forskjell, eller er dette med roterende vekt fortsatt et poeng?

Nå må jeg legge meg, men bare for å ta dette med roterende vekt.
Det er helt klart at det er tyngre å rulle igang noe som har vekten (ytterst) på hjula enn på det som ikke er roterende vekt, men argumentet mot er jo at kroppsvekten og resten av sykkelen er så tungt i forhold at det knapt merkes. Og det er riktig, man merker nok ikke forskjellen når man er ute og tråkker, men mitt argument er at man merker det klart på sluttiden, pga at når man sykler så holder man aldri en jevn hastighet. Terrengsykling er egentlig en serie av akselerasjoner på mange nivåer. Minste nivå er på hvert tråkk, neste nivå er på hver ujevnhet i veien (og de er det mange av på en grusvei), neste igjen er f.eks etter svinger og bakketopper og kanskje neste er teknisk terreng, for å ta noe. Jeg mener summen av dette vil bli ganske tydelig på en sluttid på birken. Jeg tror også som Trek sier at den eneste måten å finne ut av dette på er å gjøre faktisk testinger. Her er det manglende forsking. Noen på NTNU som vil ta opp tråden. "Bevisene" som har blitt lagt frem for at det ikke har noe å si er på ingen måte overbevisende. Et "bevis" har gått ut på at man har akselerert en gang opp til maks hastighet og så ligget der til rett før mål for så å bremse ned til null ved målstreken (av en eller annen merkelig grunn). Det bør være åpenbart at dette er helt meningsløst som "bevis".

Det er for mange andre variable der for å gi en objektiv test.



denne og denne vil gi deg en ide om hvor mye man sparer. Jeg har prøvd å leke med noen tall og får svar i størrelsesorden 0.07s per 250m sprint fra stillestillestående (med ca. 300g i forskjell tilsammen på begge hjulene). Vil du merke det?

Mulig en praktisk test ville være påvirket av en del andre variabler. Men det skulle være mulig å få det like objektivt som test av ulike dekk sine rulleegenskaper som ble gjennført av dette magasinet høsten 2005. Uten at jeg har spesiell peiling så vil jeg anta at disse modellene misser flere forhold enn de som vil gjøre en praktisk test lite egnet.

Nei, det er ikke raust. Du bruker ikke 2 og en halv "langside", altså 250m, for å få opp farta fra 15km/t eller 22 km/t. Man kommer ganske raskt opp i den farten man skal ligge derfra. Det er ikke mange titals meter man trenger på det, Og det skjer hele tiden, for å ikke å snakke om i terrenget. Jeg har fortsatt troen på real life eksperimenter.

Det å gjøre tester på et enkelt individ om det går fortere med en sykkel på 12kg en med en på 15 kg er strengt tatt umulig, vi mennesker er heldigvis slik at vi kan tenke, og psyken vår påvirker oss MYE, enten vi vill det eller ikke.

Vill man derimot teste dette på en ordentlig måte, så må man sette opp maskiner som måler hvor mange newton(eller lignende) som må til for å få sykelen til å bevege seg et vist antall meter, med det samme giret vell å merke. Dette vill være en mer realistisk test, men ikke bra nok, rullemotstand, aerodynamikk og motstand i forskjellige deler spiller også inn, så det å regne på hvor mye du tjener per kg på sykkelen er ikke enkelt.

PS: Lett sykkel går fortere en tung, men det er andre ting en vekt som spiller inn.