ABORT!!!

Nope.

Du er ikke död selv om blodsirkulasjonen til hjernen opphörer transient, som f.eks kardial synkope.

0-linje i eeg er et kriterie.

du maa ogsaa paavise fravär av reflekser fra hjernestammen.

for at du skal väre död maa nemlig hverken storhjernen eller hjernestammen fungere.

Som jeg allerede har skrevet, så er det mange ting man ikke klarer å kartlegge før barnet blir født. Alternativet er å ta blodprøver av fosteret, noe som i dag blir regnet som mer risikabelt enn fornuftig. Alt som kan gå galt hvis alle skulle fått et slikt tilbud, målt i forhold til hva man kunne avdekke og frekvensen av dette er ikke fornuftig.

Tay-Sachs: er vel omtrent 20 tilfeller i den vestlige verden hvert år. Kan oppdages ved blodprøver av foreldrene. Begge må være bærere. Er det noen tilfeller i Norge i det hele tatt? Sykdommen er mest fremtredene i visse grupperinger man finner få av her til lands.

Lysosomale sykdommer er jævlige, er jo ikke det som er poenget her.
Poenget var at starten på denne diskusjonen var å generalisere voldsomt. At det her nå blir dratt inn noen ekstreme ytterpunkter redder ikke tråden fra starten (som nå har blitt editert), der bakgrunnen for størsteparten av alle nyfødte man ønsket å abortere gikk under definisjonen "mongo".

Nyrer: på ultralyd blir det kontrollert at alle organer er der og utvikler seg.

neinei, men du skjønte hva jeg mente med opphør av sirkulasjon til hjernen!

Dessuten er det ikke nødvendig å ta et EEG om man kan vise til totalt opphør av sirkulasjon i hjernen ved hjelp av angiografi. Dessuten kan man jo ta en spontan pusteprøve og nystagmustest. Kanskje også teste for "dolls eye" og dermed er ikke EEG særlig nødvendig.
(dette brukes kun ved snakk om såkalt hjernedød, og i forhold til spørsmål om donor)



Litt tilbake til ting og tang her: Trygve, kan jeg få en kilde til at det ikke er elektrisk aktivitet i hjernen til et foster før etter uke 12?

Det var som sagt et tilskudd gare og på ingen måte ment som kritikk av ditt svar.

Det er nok en forskjell fra når man skapes og når man dør. Hva alle forskjellene er, har jeg ikke full overiskt over. Det er det som er hele poenget. Vitenskapen vet ikke! Selv du kan vel ikke hevde at fosteret er dødt fordi det ikke viser EEG-signaler.



Selvfølgelig stoler jeg mer på vitenskapen, selv om ikke alt her er riktig (man vet jo ikke "alt" heller, selvfølgelig). Heller darwinismen og Big Bang enn skapelsesberetningen.

Det ble heller ikke oppfattet som kritikk <img src="/forum/arena/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Trygve, jeg er interessert i kilder på dette med EEG, jeg har funnet en som står på Wikipedia, og så kan man mene hva man vil om det, men den sier: "the first measurable signs of EEG activity occur in the 12th week" og siden jeg ikke orker/har tid til å finne flere kilder nå, så vil jeg gjerne se kilder på det motsatte, siden du hevder at det ikke er elektrisk aktivitet i hjernen til et foster på 12 uker.

Jeg mener uansett elektrisk aktivitet eller ei at det er en avsporing av debatten, fosteret er jo så definitivt ikke dødt i hverken moralsk eller juridisk forstand om det skulle eller ikke skulle være elekstrisk aktivitet i hjernen i uke 12.

Hvis hjertet stopper kan man fortsatt ha hjerneaktivitet.
Det er derfor det bl.a. i USA nå er forsøk på å standardisere på at flat EEG måling = død.

Definisjonen:



Google på "Uniform Determination of Death Act". (kom over denne for en stund siden, bak en overskrift at "USA vil definere døden").
Hvis leger/vitenskap har definert dette som sitt forslag til "død", kan det da være liv før man har EEG signaler i hjerne eller hjernestamme?

Når det gjelder EEG, så er det en hovedkilde for dette noe jeg leste av Raphael Sassower. Men bakgrunnen er at det er her man først ser aktivitet i Cerebral cortex, noe jeg tipper du kan finne i medisinske referanser - da Sassower vanligvis er veldig dyktig med kildehenvisning.

Men den sier ikke at dette oppstår ETTER uke 12, men at allerede ved dag 55-60 (altså etter 8 uker) ser man elektriske impulser her.

Men innlegget var rettet mot påstanden om at legene ikke hadde peiling på hva som skjedde i hjernen. Javisst er det mye vi ikke vet om hjernen enda, men det er virkelig mye som er kartlagt også.

En annen ting som ingen påpeker her, er kroppens egen funskjon rundt abort.
I de fleste tilfeller der noe er feil, så spontanaborterer kroppen selv fosteret - noe som kan skje frem til 12. uke. De fleste jordmødre og leger kan fortelle at man antar så mange som 40-50% av alle graviditeter ender i spontanabort. Mens folk tror at "mensen bare kom litt seint" fordi mange av disse gjerne skjer relativt fort.

Herved oppfordres alle til å gjøre det samme. Nyt stillheten!

-Arve

Selvsagt er det en forskjell. Men hva med gjenoppliving? Hvis man gir opp basert på signaler som dette, og da konkluderer med at vedkommende er død. Kan man da si at det er liv før signalene oppstår?

<img src="/forum/arena/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Spontanabort er litt(veldig)på siden av diskusjonen slik jeg ser det, men du har selvsagt rett i at kroppen/naturen sørger for "fjerne" veldig mange foster der det ikke finnes håp om overlevelse.

Spørsmålet om noe kan være definert som levende uten elektrisk aktivitet i hjernen fordi den ikke er på plass ennå er interessant, men nå sier du altså at man kan spore elektrisk aktivitet i hjernen hos foster fra omkring ute 8. Dermed er altså fostret i uke 12 levende.........
Dessuten synes jeg det blir litt vel lettvint om man skal si: "detta ække levende fordi det ække noe elektrisk aktivitet her" når det bare er snakk om en videre utvikling for at den aktiviteten skal komme på plass. Dødskriteriene er vel ment å brukes på personer som har levd?



Nå har ikke jeg hevdet at leger ikke har peiling på hva som skjer i hjernen, men jeg tror heller ikke det er meg du sikter til når du sier det.

Ja, selvfølgelig lever det.... men det er ikke egentlig poenget her..... spørsmålet er om fosteret er så meningsløst av man kan drepe det uten bekymring og at samfunnet ikke plikter å verne om dette livet som alle andre barn og at faren ikke skal ha rett til å nekte at dette livet som er hans kan drepes på måfå av moren.

Hvis man mener det er så meningsløst, så burde man kanskje forlange av moren å klinke til fosteret med en hammer slik at det splatter ut over hele abortklinikken. Foruten at det blir litt gørrete så tror jeg mange kvinner ville vegre seg nettopp av grunnen at det faktisk ligger noe meningsfullt der på stålbordet som man nettopp har tatt kverken på.

Jeg er på den annen side for "fri" abort hvis begge foreldrene er enige om at det er greit å ta abort.

så da burde man forsøke mer gjenoppliving, for vedkommende er ikke død?

Driver man med gjenoppliving ligger det vel i begrepet at man bringer noen tilbake til livet? Dermed må de være/ha vært levende..........q.e.d. <img src="/forum/arena/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Nei - det skrev jeg i første posten også.
Dag 55-60.

Hmmmf, det er bare jeg som ikke kan regne............nuvel, tilbake til sprøsmålet vi alle lurer på(eller i hvertfall noen av oss tenker på fra tid til annen).
Når starter livet?

I det øyeblikk du setter deg på sykkelsetet.

I det forhjulet treffer den første rota på turen.

Word!

Vil det ikke være mer riktig å skrive at det er i det øyeblikk du registrerer at det er en rot som kan treffes med forhjulet? Vil uansett mene å påstå at å klatre over den første steinen også kan sammenlignes med livets start.

Har man hatt eeg-signaler og det forsvinner så er det en forskjell på å aldri hatt det.

Kan man ta abort inntil det skjer? Tror selv kvinnegruppa Ottar vil reagere litt på det.

Dette med videre utvikling er jo en veldig spennende del av argumantasjonen og hvis man ikke passer seg kan man jo fort bli katolikk på kuppet. For hva er prevensjon annet enn pre-abortering av noe som ellers skulle blitt et individ?

Definisjonen på begynnelsen av et individs eksistens er umulig å sette absolutt. Den må alltid settes relativt til samfunnet og tidens idé om hva som er et menneske. Det som er et problem i vår tid er at her kræsjer to gode idéer, nemlig idéen om livets ukrenkelighet, allerede fra "starten", og idéen om at kvinnen skal ha full rett til kroppen sin.

Personlig mener jeg at barnet ikke er et barn, men en del av kvinnen, helt til fødselen, og fram til da kan samfunn, prester og menn generelt gjerne komme med ønsker om hva de vil at kvinnen skal gjøre, men de har ingen rett til å stille krav.

Kvinnegruppa Ottar har, i likhet med den sittende regjering, sjelden sagt noe som er verdt å høre på heller.

<img src="/forum/arena/images/graemlins/rotfl.gif" alt="" />

Done!

Den ene spør seg når livet starter. For noen er dette viktig, da de har et slags dogme om at liv må holdes hellig. Prinsippmennesker.

Den andre spør seg om mening. Når er fosteret meningsløst nok til at samfunnet kan legitimere å drepe det. Personlig mener jeg før 3 uker 2 dager 4 timer 53 min og 24 sekunder. Noen andre mener noe annet. Spørsmålet er da hvem som bestemmer hva som er legitimt, og om det er noe som kan sies å være rett og galt i dette tilfellet.

For fosteret vil det i nesten alle tilfeller være best å leve. For mammaen og pappaen vil det i veldig mange tilfeller være best å ta abort.

Hva som er rett?

Det fins ikke noe som heter rett, rett er bare et spørsmål om personlige følelser.

Jeg driter i hele greia og konstanterer at folk tar abort.

Og hvis de først tar abort, syns jeg det er greit at de ikke leker med strikkepinner i skjeden.

Enkelt og greit.

Ottar?

Makan til sidespor.

Ellers har jeg lenge kunnet nyte hvilepuls' "sound of silence".

Og hva er egentlig vitsen med å si at man har folk på ignore?

Vits og vits...nei du har rett, jeg skal heller sende ham en pm hvor jeg forteller hvorfor jeg velger å overse ham.

Prøv heller denne:

Verdens peneste damer

12 uker (og 16 ved godkjent søknad?) er vel mer en grense man har satt for å sette en grense.

Men for å si det slik. I England gjennomfører de aborter fram til 24 uke, og i Russland igjennom hele terminen. Tenk deg den legen som skal ta abort på et fullutviklet barn. Tror ikke de ville sovet så godt om natten. Så tolv uker er en fin grense.

Er personlig for selvbestemt abort, men om jeg skulle bli pappa ved et uhell så ville jeg nok ikke ønsket abort. Tror ikke det ville vært så lett for samvittigheten min. Men det er meg, andre har helt andre tanker. fikk jo høre her av en 'jeg skulle egentlig vært pappa til to, men fikk heldigvis overtalt damene til å ta abort'. det skremte meg litt.