Er radikale muslimer en...

Dette var vel i utgangspunktet en debatt om islamske fundeamentalisteres innvirkning på vestlig kultur. En sammenlignbar del av vestlig kultur er kristne fundamentalister. Å dra de inn i debatten vil jeg derfor påstå er relevant.

Problemet her er at du og andre gjentatte ganger snakker om islam kontra vestlige verdier, når det egentlig dreier seg om islamisme kontra vestlige verdier.

Merkelig hvor sterkt varsellampene for debattsvada lyser når noen ønsker å fortelle hva debatten "egentlig" handler om <img src="/forum/arena/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Gudene (sic!) vet hva denne debatten egentlig handler om. Men én ting er jeg temmelig sikker på: Den liberale, humanistiske og sekulære tenkningen du finner i f eks Menneskerettighetserklæringen, har alltid vært truet. Den er ikke særlig rotfestet i det norske folkedypet, heller. Det holder å høre hvordan ganske mange nordmenn snakker om homofile eller innvandrere, for å få den innsikten. Dersom alle som snakker om å forsvare vestlige verdier virkelig står for disse verdiene i praksis, og er villige til å slåss for dem, er det ikke en sjanse i havet for at de er truet. Men sånn er det nok ikke.

P.S. Og med "slåss" mener jeg ikke fysisk kamp, men å kjempe med demokratiske midler.

Ikke prøv deg. Se på rubrikken på tråden: "Er radikale muslimer en..." og så skriver du i ditt innlegg "en debatt om Islam". Fortell meg igjen hvorfor min reaksjon på at du prøver å forkludre debatten er debattsvada. <img src="/forum/arena/images/graemlins/fingerdevil.gif" alt="" />

Det har du i så fall ikke vist på noen måte. Hvilke sammenhenger mener du et er mellom islamske fundamentalisters forhold til menneskerettighetene og de kristne fundamentalistene? Hvordan påvirker disse hverandre på en slik måte at det kan rettferdiggjøres at islamske fundamentalister bryter menneskerettighetene?

La oss si at vi har en gruppe x og en gruppe y, og at vi vil undersøke egenskaper ved gruppe x mhp verdi z. Jeg mener at vi da må undersøke gruppe x, men ifølge din logikk burde vi altså heller undersøke gruppe y. Jeg får ikke dette til å stemme.

Just precis. Det er ikke noe annet jeg sier.

Jeg tror kanskje jeg har en litt dypere bakgrunnskunnskap enn det.

Utifra dine tidligere postinger, tror jeg jeg trygt kan konkludere at vi begge liker sykling. Utover det har vi neppe noe som helst til felles. Bortsett fra at du heller ikke liker kaffe? <img src="/forum/arena/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Tror derfor ikke det har noen hensikt i å gå inn i en debatt om dette. Det er sykling som teller her. Hvis det er politikk som gjelder, finnes det andre fora. Dog ønsker jeg avogtil å vise at det faktisk finnes folk som er uenige i den "dissinga" som ofte rettes mot USA og "høyre-kreftene" fra enkelte her på forumet.

Rolf

Beklager, men jeg takler ikke radikale muslimer!

Sorry!

Skjønner ikke hva du mener med denne setningen?!



Hva har jeg skrevet som kan tolkes som en støtte til brudd mot menneskerettighetene?

Trussel mot "vestlige" verdier? Kommer an på om en går rundt i livet med bind for øyene, eller ser historien gjenta seg:

http://www.dailymail.co.uk/pages/live/ar...in_page_id=1770
http://www.iht.com/articles/ap/2007/03/02/asia/AS-FEA-GEN-Indonesia-Moderate-Islam-Under-Fire.php

Uannsett de er helt klart en trussel mot vestlige liv og sikkerhet:

http://littlegreenfootballs.com/weblog/?entry=24717&only
http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=156647
http://www.iht.com/articles/ap/2007/03/02/asia/AS-FEA-GEN-Indonesia-Moderate-Islam-Under-Fire.php


De som liker å leve i et sekularisert samfunn bør i høyeste grad være på vakt mot radikale islamister.

Som sagt, det finnes noe slikt som 3% muslimer i Europa i dag og av disse er det en brøkdel som er radikale. Fortell gjerne hvordan de innen en overskuelig framtid skal klare å avsekularisere f eks det norske samfunnet. Fortsatt er de kristne en mye større trussel mot det sekulære samfunnet enn det muslimene er, selv om kristendommen er på hell og islam på vei opp.

Jeg har ikke sagt at de vil klare det. Jeg kan ikke spå. Jeg sier en bør være på vakt.

Da må jeg nesten spørre deg hvorfor du frykter de kristne? Hva har kristne fundamentalister gjort i Europa i det siste som gjør at du frykter dem ?

I USA ser man endel halsbrekkenede handlinger utført av kristne raddisser. USA har jo direkte og reell inflytelse på Norsk politikk og kultur.

...og

Er det "å være på vakt" å lage programmer som Holmgang?

Norge slik vi kjenner det i dag, er utviklet av innvandrere.

De ferreste Muslimer som bor i den vestlige verden støtter ytteliggående fundamentalister.







Espen

Motivet til de som lager Holmgang kjenner jeg ikke godt nok til. Tipper de vil tjene penger, siden det er en reklamefinansiert kanal?

Men til de av dere som sier at vi ikke har noe frykte fra radikale islam, hvorfor vil dere fjerne Holmgang? Han Raja bekrefter bare utsagnet til Holmgang. Han møter ikke Holmgang med motargumenter. Han vil enkelt og greit fjerne de meningene han ikke liker. Er det vestlige verdier? Er det ikke nettopp vestlige verdier å tolerere at folk har andre meninger, og ikke hindre andre å uttale seg?
Jfr karikatursaken.



Wow!
Kan du utdype dette?

Fordi jeg ikke liker Holmgang, vel!! Jeg liker ikke det drittprogrammet og den polariseringen av bl.a innvandrerdebatten Holmgang medfører. Liker du Holmgang, Fuzzy? Synes du det er kult når programleder stiller spørsmål med ledende premisser ala: "Skal vi godta at fanatiske islamister stikker sugerøret ned i statskassa, når 2 millioner minstepensjonister fryser uten å ha råd til strøm, eller skal vi begynne å stille strengere krav?" Svarer du på spm godtar du Stenstrøms beskrivelse, og han presenterer jo i samme slengen eneste løsningen; stille strengere krav. Bra manipulerende. Klapp, klapp.

Eller som Erling Fossen skriver: Er det er riktig at innvandrerne får lov... som en neger?»

Nå sier jeg at JEG vil fjerne Holmgang, hadde det vært opp til meg. Men jeg er jo ikke helt idiot. Jeg skjønner jo at det er i mine interesser å ivareta generelle prinsipper om ytringsfrihet, samfunnet blir mer utrivelig, jo mindre liberalt det er. Så jeg vil ikke ha statlig inngripen her, og jeg vil heller ikke at Holmgang skal legges ned bare fordi noen pakistanere begynner å tute, like lite som jeg vil ha sladd over all porno, bare fordi Krf-kjøtthuer og OTTAR-fitter ikke liker kjønnsorganer på skjerm. Men hadde Holmgang vært mitt program... (ville jeg sannsynligvis tjent store penger på folks følelser og beholdt det.. hehe <img src="/forum/arena/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> )

Du påsto at det var relevant å trekke inn kristne fundamentalister i en diskusjon om Islam og vestlige verdier. Problemet er at du ikke greier å vise denne relevansen. Spørsmålene avdekker dette.

De kristne har mye mer makt over samfunnet enn det muslimene har. Det er bakstreverske samfunnsforandringer jeg frykter, ikke muslimske terrordåd, siden de er uhyre sjeldne i forhold til andre reelle farer jeg utsetter meg for hver dag. Jeg blir, som jeg skrev tidligere i tråden, skremt når jeg leser artikler som den om kristne friskoler, hvor man lærer ut darwinisme fordi man må, og så sier man på kristendomstimene hvordan ting egentlig henger sammen.

Jeg synes vitenskap er en god ting og at sannhet og kunnskap er det som må til for å skape et samfunn som best ivaretar alles rettigheter og muligheter. Jeg misliker at overtro setter en stopper for hvilken informasjon folk velger å ta inn over seg og at folk gang på gang er for late til å tenke selv.

Men nå skal jeg sykle. <img src="/forum/arena/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Jeg kan bidra med noen stikkord mens Espen skriver noe langt og bra: F eks kristne misjonærer, tyske handelsmenn og vallonske jernmenn (går jeg ut fra). Neste bølge av utvikling er muligens litt dårlig for vårt generelle "USA ut av Irak"-patos: Danske byråkrater, svenske byråkrater, tyske byråkrater. <img src="/forum/arena/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Jeg må innrømme at jeg bare skumma igjennom side 2 av denne tråden i jakt på at noen blei kalt for Hitler <img src="/forum/arena/images/graemlins/fmicon.gif" alt="" />

Jeg er også enig i at en ikke bør overdrive dette. Men det er likevel ikke vanskelig å se hvordan islam kan gjøre samfunnet mindre sekulært. Eksempler på dette er oppretting av spesialskoler for muslimer, HALAL-mat i dagligvarebutikkene, krav om at norske regler ved f.eks. skilsmisse må ko-ordineres med sharia-bestemmelser, krav om feiring av muslimske helligdager, at spiseforbud og bønnetider må respekteres i skoler og på arbeidsplasser, egne banktjenester for muslimer osv. For muslimer generelt griper nok religionen mye mer inn i dagliglivet enn det vi er vant til.

Man kan jo spørre om religion faktisk kan ha den plassen den har i dagens samfunn, slik den hadde i tidligere samfunn når religion var nødvendig som sosialiseringsfaktor for innbyggerne i en nasjon.

Religionene var viktige for å styrke samhold, følelse av tilhørighet, svar og trøst i vanskelige perioder og som lovgivende kraft når man skulle holde nasjoner, samfunn og folkegrupper sammen med en felles forståelse og respekt for hverandre.

Men når dette jo er kjernen i mange religioner, samtidig som utviklingen i dag har kommet til at folk reiser mye mer, kommunikasjon mellom land og samfunn er på et helt annet nivå, behovet og delingen av ressurser er helt anderledes, man får inn nye verdier og normer som er mer justert mot utviklingen av samfunn og teknologi enn hva religion kan stille opp med osv - så blir det konflikter.

Men fra gammelt av, så skal man jo ikke kunne stille spørsmål ved religion - for den var jo kritisk for å holde samfunnet sammen. Og dette henger sterkt igjen i dag hos flere. Hvordan skal man da ta tak i dette?

Hvis samfunn utad skal fortsette å respektere flere religioner på en gang, så vil det alltid være en konflikt - fordi ingen samfunn kan ta hensyn til flere motstridende verdigrunnlag på en gang. Og jo mer man diskuterer og ser på det som et problem/en utfordring - jo mer vil forskjellene faktisk bli tydeligere, men samtidig også de skapte forskjellene som motpartene bruker mot hverandre i argumentasjonen...i f.eks. Holmgang.

Jeg er helt enig med Dan; det er skremmende å høre hva som blir lært bort på visse skoler i vestlige land i dag. Men det er for meg nesten like skremmende at de mennesker som trenger/styrer/lever etter en religion ikke klarer å fornye religonene sine slik at de passer inn i dagens samfunn - men at de vil at samfunnet skal passe inn i religionen. Det toget mener jeg har gått for en god del hundre år siden, uten at de fikk det med seg.

For det første er ikke dette en diskusjon om Islam, men om islamister og vestlige verdier. For det andre må du forklare meg hvordan dette er en støtte til å bryte menneskerettighetene.

Jeg kan også bidra med stikkord mens jeg skriver noe langt og godt.

- Arbeidere og firmaer
- Konger og "adel"
- MAT!
- Musikk
- Klær
- Språk
- Økonomiske modeller


Kulturen er, og har alltid vært i endring.



Espen

Egentlig forstår jeg deg ikke Dan. Jeg tolker det slik at du er ikke religiøs men ateist.
Hvorfor forsvarer du radikal Islam og hakker løs på kristne? De har jo til og med samme guden !
Forskjellen er at kristendommen har vært her i omkring 1000 år, mens Islam har vært her i 25 år.
Det er jo selvsagt at når de har kloret seg fast her i 1000 år så har de mer makt enn noen som har vært her i 25 år. Husk at på de 25 årene har Islam gått fra å være en minoritet til Norges nest største religion som allerede viser voksesmerter i Norge.
Og Espen, jeg ser ikke på tankegods og memer som er 1500 år gamle som noe naturlig å ta inn i et moderne samfunn. Spør kvinner og homoer som er blitt voldtatt og prylt opp av slike folk hva de synes.
Vi i vesten har tatt et oppgjør med kristendommen. Jeg kan si at Jorden går i bane rundt solen uten å frykte at noen kristne kommer og kaster meg på bålet. Og jeg er ikke [sensurert] i å reversere nå.
Og det var noen som var redd for kreasjonistene: de blir verbalt prylt av ekte vitenskapsfolk hver gang de går i debatt om "vitenskapen" sin.

Sjekk Dawkins i intervju her: http://www.youtube.com/watch?v=pye57KSH4pQ

Hva betyr egentlig det å være på vakt? Du snakker om dette som om du har mottiltak å komme med. Hvis det stemmer, hvilke tiltak vil du foreslå for å begrense faren for avsekularisering av lover og kultur i Norge?

EDIT: Dersom det hovedsaklig er mengden førstegenerasjons-innvandrere som er en "trussel" mot samfunnet , er det ikke da litt meningsløst å si at vi må være på vakt? Når vi først ser konsekvensene, er det ikke da allerede litt sent å reagere?

Hvor har jeg forsvart radikal islam? Jeg prøver å si at radikale muslimer har like lite med islam å gjøre som det radikale kristne har å gjøre med vestlige verdier. Hvis du tolker det som at jeg forsvarer radikal islam så er det, for å bruke et kjent jungelord, noe som bare skjer inne i hodet ditt. <img src="/forum/arena/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Hehe, lest litt i The Selfish Gene i det siste?

Et mem er ifølge evolusjonsbiologen Dawkins et slags "kulturelt gen", dvs. bestemte tanker, ideer eller handlinger som overlever og tilpasser seg gjennom generasjoner og bidrar til det alle menneskelige handlinger egentlig dreier seg om: å spre arvemassen sin mest mulig. For Dawkins er vi mennesker strengt tatt bare genbeholdere. Da blir det virkelig føzzi logic å argumentere normativt mot memet "religion", for det er jo bare en måte evolusjonen prøver å sikre artens overlevelse og tilpasning til skiftende miljøer kulturelt på. Og hvis slike memer har eksistert i 1500 år som du skriver, kan dette jo absolutt være et tegn på at de ser ut til å fungere utmerket i evolusjonsbiologiske sammenhenger (gitt disse premissene).

Bare synd at ingen har klart å bevise eksistensen av slike memer empirisk (hvilket egentlig er et krav for vitenskapelighet innenfor fagfeltet) eller i det minste knytte disse opp mot deres genetiske motparter (det er jo disse som ruler i bunnen). Dawkins påfunn med memene er derfor også i manges øyne temmelig pseudovitenskapelig og faktisk passe kvasireligiøs. Men det blir absurdt å snakke om disse memene som noe vi i så fall kan velge å ta stilling til eller ikke: de er jo bare naturens måte å la evolusjonen gå sin gang - ifølge Dawkins.

Martin

Hmm.. det skjønte jeg ikke. Normativ argumentasjon, om jeg ikke tar helt feil, handler om å stemple noe som rett eller galt. Ditt argument her er at rett eller galt er uvesentlig, fordi religion er noe livsnødvendig, om en argumenterer med disse gen-greiene.

Men hva om vi glemmer semantikken, dropper å snakke om rett eller galt, og bare holder oss til det å like? Sånn som jeg oppfatter Fuzzy, snakker han bare om konsekvenser ved at en viss religion/kultur får mer fotfeste i landet, og jeg har inntrykk av at han ikke akkurat setter pris på dette. Hva er så føzzy med det?

Jeg har sikkert uttrykt meg litt klønete. Du har helt rett: normativ argumentasjon dreier seg her om å argumentere for eller imot moralske prinsipper og normer. Men for enhver evolusjonsbiolog kan det ikke finnes moral og etikk som en egen selvstendig sfære eller domene.

For en evolusjonsbiolog som Dawkins er 'rett' og 'galt' bare menneskelige påfunn på overflaten av evolusjonsteoretiske mekanismer. Moralske normer eller prinsipper er for så vidt forankret i menneskets genom - det vil si dets arvemasse og så plassert i en evolusjonsteoretisk kontekst. Men Richard Dawkins mener strengt tatt at det egentlig ikke finnes gode og onde handlinger. Alle handlinger kan (og bør) forklares ut fra et rent deskriptivt plan, fordi alt i grunn og bunn har sin opprinnelse i genenes programmering om å kopiere seg selv mest mulig og så nøyaktig som mulig og videreformidle organismens DNA-kode til neste generasjon. Mennesket har mao. ingen fri vilje; den frie vilje er bare illusjon og determineres av genetiske predisposisjoner. Disse er på sin side underlagt evolusjonsteoretiske lovmessigheter med naturlig seleksjon som overordnet mål. Gener kan selvfølgelig ikke tenke eller planlegge (dvs. opptre som moralske aktører), de bare finnes, skriver Dawkins. Avhengig av sin skiftende omverden kan genene bli utsatt for suksessfulle og mislykkete overlevelsesstrategier, og neste generasjons gener kan gjennom tilfeldig og varierende mutasjon og seleksjonspress tilpasse seg enda bedre en ny omverden; de er programmert til å reduplikere (kopiere) seg selv og gener som klarer å reprodusere seg selv mest mulig eksakt med lengst mulig varighet, under skiftende omgivelser, vil overleve. Det vi mennesker da velger å kalle rette og gale handlinger, er egentlig bare individers overlevelsesstrategier og selvfølgelig og nødvendigvis "egoistiske", siden de skal sikre individets eksistens og mulighet til å spre genene sine (jmfr. tittelen på Dawkins kjente bok "The Selfish Gene").



Frekk som jeg er, markerte jeg alt som har semantisk verdi med rødt og satt strek under de delene av teksten som har med rett og galt å gjøre <img src="/forum/arena/images/graemlins/laugh.gif" alt="" />

Martin