Selvpåført "Kols"

Hvor mange røykere har jeg sett/møtt som har oppført seg på ovennevnte måter? Som ikke viser hensyn, ikke bryr seg om at de plager omgivelsene, påstår at det er en menneskerett å røyke uansett, som kaller det overtramp og diktatur når det innføres røykelover for å beskytte ikke-røykere, som forsøpler og kaster sneiper overalt, som røyker med foster i magen, som røyker i umiddelbar nærhet til små barn, som røyker rett under røyking forbudt skilt utenfor et sykehus? Veldig mange!

Hvor mange røykere har jeg sett/møtt som IKKE har oppført seg slik? En håndfull. Og de er fortsatt mine gode venner. Kanskje nettopp derfor.

Forøvrig GA: tillegger du en du har kjent i ti år egenskaper ut fra en setning på et diskusjonsforum? Jeg trodde du var litt mer nyansert anlagt :-)

Jeg snakker selvsagt om røykerne i sin egenskap av å være røykere. Hvorfor skal jeg pakke inn det jeg mener? Jeg ANER ikke hva de driver med, jeg fatter ikke vitsen, og jeg forstår ikke hvordan de kan tro at de kan drive på med aktiviteten sin uten å ta hensyn til omgivelsene. Da er de, som røykere, arrogante, selvopptatte, egoistiske, ignorante og ikke så rent lite dumme i mine øyne. Men de er sikkert hyggelige skikkelige folk på andre områder.

Empati er å klare å leve seg inn i en annen persons følelser. Å synes synd på noen er sympati, ikke empati. Hvem man skal synes synd på? De man ved hjelp av sin empati har fått sympati for. Men empati leder ikke bare til sympati. Med empati kan man f eks skjønne hvorfor et mobbeoffer drar tilbake til sin skole og skyter noen lærere. Men sympatien innfinner seg nok ikke.

Flott. Da forbeholder jeg meg retten til å fordele min sympati slik jeg selv ønsker.

Du er ingen psykopat, i høyden kanskje en psykkelpat.

Empati - la meg overdrive - er nærmest en medfødt evne hos oss mennesker. De som mangler denne evnen har et alvorlig handikapp, for å si det mildt, det er mennesker som ikke kan forholde seg følelsesmessig til andre mennesker og det er definisjonen på en psykopat.

Det betyr at vi (nesten) alle sammen i utgangspunktet har et grunnlag for å kunne innleve oss i et annet menneskes situasjon. Så kommer det nivået, hvor vi - basert på denne evnen til innlevelse - kan gi uttrykk for følelser i oss som reaksjon på denne innlevelsen, for eksempel "jeg synes synd på dem" eller "jeg synes ikke synd på dem". Men hva vekker slike bestemte følelser i oss?

I forbindelse med slike følelser er det nødvendigvis ikke snakk om heftige, ukontrollerbare emosjoner som er overlatt den enkeltes subjektivitet. Følelser er veldig personlige, de er klart påvirket av den enkeltes oppvekst, bakgrunn, miljø o.l., men av den grunn ikke noe vi ikke kan snakke om.

Slike følelser kan samtidig også sies å være opparbeidede reaksjonsmønstre som beror på at moralske verdier og normer enten brytes eller overholdes og på denne måten vekker slike emosjoner i oss.

Og slike normer og verdier kan være allment anerkjente som en del av allmennmoralen, noe som også innebærer at forskjellige mennesker kan reagere likt følelsesmessig på det samme normbruddet (f.eks. drap eller barnemishandling). Dette danner på sin side igjen et grunnlag for å kunne diskutere og revidere følelser (hvilket denne tråden etter min oppfatning er et bevis på). I dette ligger også et normativt element om hvilke følelser vi synes vi bør ha i bestemte situasjoner.

Således er det vi selv samt grunnleggende, traderte trekk i vår kultur det som styrer hvilke følelser vi bør ha i bestemte situasjoner - og hvilke følelser vi ikke bør ha.

Martin

Å, jeg skjønner... du mener at fordi vi ikke kan måle noe, så kan det heller ikke eksistere? Fordi vi ikke har verktøyet til å forutsi fremtiden, så kan den heller ikke være forutbestemt? Hvis du slipper en pose klinkekuler ned på stuegulvet, er det bestemt hvordan de kommer til å ligge etter fallet, FØR du har sluppet posen. Men jeg kan allikevel ikke regne det ut, fordi jeg ikke har oversikten over alle variablene.



Du føler at du tar avgjørelsen autonomt. Hvordan vet du at det ikke bare er en illusjon?

Derfor har jeg heller ikke forsvart det. Kanskje du så bakenforliggende motiver som ikke var der. Denne diskusjonen har vi i ca. annenhver tråd hvor folk reagerer på samme måte når det gjelder noe GeirK har skrevet.

Hva som er etisk forsvarlig er en helt annen diskusjon, en meta-etisk diskusjon. (Hva er rett og galt, ondskap, godhet og ansvar. Er det absolutter, eller relative begreper, etc.) Passer fint med en sånn en her: <img src="/forum/arena/images/graemlins/starwars.gif" alt="" />

Appappapp! Ingen har oversikt over variablene. Når du kommer ned på et minste niva, trer Heisenbergs usikkerhetsprinsipp inn. Du kan ikke beskrive en partikkels hastighet eller posision med større nøyaktighet enn Heisenbergs usikkerhetsrelasjon . Nettopp derfor får man Einstein-Bose kondensat når man kjøler ned atomer under en viss temperatur. De blir da så kalde at de beveger seg så sakte at usikkerheten rundt posisjonen må øke for at Heisenbergs usikkerhetsrelasjon fortsatt skal gjelde. Som et resultat av dette vokser faktisk atomene til enorme størrelser, og i steden for at de flyr rundt i med sine Brownske bevegelser, eser de inn i hverandre og blir en homogen, stor ullen masse med uspesifiserbar posisjon.

Nettopp derfor kan vi si at vi har fri vilje. Selv om man kjenner alle variable, og kan simulere dem, vil Heisenbergs usikkerhetsteorem gjøre at vi allikevel ikke kan forutsi nøyaktiv hva hver enkelt partikkel og ladning vil gjøre i hver kobling i hjernen. Fri vilje er defor et resultat av tilfeldige hendelser på kvantenivå.


Ole.

Nei. Uskarphetsprinsippet setter regler for hva vi kan måle eksisterer. Ikke begrensninger for hva som faktisk eksisterer. <img src="/forum/arena/images/graemlins/kokos.gif" alt="" />

Ikke at jeg har snøring på hva du nettopp skrev, men er ikke slike teoremer kun et uttrykk for at det er noe vi mangler kunnskap om? I det vi får mer kunnskap "forsvinner" teoremet fordi vi da kan forutsi det teoremet tidligere sa at vi ikke klarte.

EDIT: Egentlig det samme som over.

Joda, forsåvidt. Men en måling skjer også når en partikkel påvirkes av en annen. Det må ikke nødvendigvis være vi som måler.


Ole.

Og så er det vel slik at ved å måle påvirker vi partiklene.

Nå er ikke dette sitatet sakset fra mitt innlegg, men siden du la det i munnen på meg kan jeg kan godt svare på det <img src="/forum/arena/images/graemlins/laugh.gif" alt="" />

Vel, det er en klassiker innenfor positivistiske/behaviouristiske miljøer å prøve å sette opp lovmessigheter for menneskelig adferd. Snedig nok har ingen av disse lovmessighetene overlevd så veldig lenge, siden menneskelig adferd fortsatt viser seg fra sin heller uforutsigbare side. Den mest kjente debatten er den mellom vitenskapsfilosofen Hempel og historikeren Dray på 60-tallet, hvor positivisten Hempel prøvde å sette opp lover for menneskelig adferd i et historisk perspektiv, dvs. forklare historien vha. lovmessigheter (gitt de og de premissene samt de og de lovene måtte Napoleon bare handle slik i akkurat denne situasjonen). Kort fortalt, endte Hempel til slutt med å måtte sette opp så spesifikke lover for helt unike historiske situasjoner at slike lovmessigheter rett og slett ble meningsløse, siden de bare gjaldt én bestemt historisk situasjon <img src="/forum/arena/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> (Han befant seg forøvrig i beste selskap med andre tullinger som mente og mener at historiens gang må følge bestemte lover, for eksempel marxister og nazister).

Å beregne hvordan klinkekugler vil fordele seg på et plan på forhånd (rent teoretisk, gitt alle variabler) er noe annet enn å prøve å forklare menneskelig adferd. Det ene dreier seg om å årsaksforklare bevegelsesforløpet til fysisk målbare partikler på forhånd vha. etablerte naturlover (i den grad det i dette eksemplet overhode er mulig). Det andre handler om å forstå et annet menneskes adferd. Det vil si legge en bestemt mening eller betydning i det en annen gjør. Og her begynner faenskapet. Måler man bare fysisk hva et menneske foretar seg i tid og rom (labbe 15m frem og tilbake), forklarer det jo ingenting med hva som er dette menneskets formål/hensikt/mening med handlingen. Først når vi forstår handlingen selv eller hva personen legger i denne forflyttingen i tid og rom (posere med nysykkelen på Aker brygge), fremstår handlingen som meningsfull for oss og den kan bli gjort til gjenstand for en vitenskap som skal forklare menneskelig adferd.

Forskeren selv er dessuten et menneske og således avhengig av å tolke, dvs. legge en bestemt mening i den adferden hos en person som observeres. Det er på ingen måte sikkert at en annen forsker forstår situasjonen på samme måte, for ikke å snakke om den som observeres - kanskje vedkommende oppfatter sin egen handling som noe helt annet enn det forskeren gjør. Hvordan skal det etableres forklarende lovmessigheter her? Forsøkspersonen er også et tolkende vesen og kan faktisk - for eksempel fordi han eller hun skjønner at det er blitt gjort til gjenstand for en slik undersøkelse - forandre adferden sin (man fortolker hverandre) - igjen et uoverkommelig hinder for å etablere konstante og allmenngyldige lover om menneskelig adferd.

terrengsykkel.no er forøvrig det beste eksemplet på, hvor uforutsigbar menneskelig adferd er - særlig hva angår merke-hyping, nyramme-innkjøp og trådavsporingers forløp. Og gusjelåv for det.

Martin

For alt det jeg vet, kan jeg ikke engang utelukke at mitt og alle andres liv er en eneste stor illusjon og at vi egentlig bare er hjerner som svømmer i glasskar og får forespeilet alt ved hjelp av elektriske impulser på bestemte plasser i hjernen ... Vi ville da antageligvis ligge i avdelingen med terrengsykling som illusorisk spesialfelt.

Hvis jeg nå løfter opp en kaffekopp og drikker den, så er min oppfatning av denne handlingen som autonom og basert på en fri vilje (siden jeg også kan la være å drikke av koppen) bare en illusjon og egentlig styrt av elektriske impulser mellom bestemte synapser i min hjerne?

Da blir mitt neste spørsmål: hva har så utløst disse elektriske impulsene?

Martin

Og hver gang du går inn i en situasjon for å måle noe, forandrer du utfallet.

Racinglarva; du tror rett og slett på skjebnen, er det sånn å forstå? At enhver årsak og virkning fra tidenes morgen til sola går ned for siste gang er bestemt helt ned til kvarkenivå? Ingen elementer av kaos, kun vår fatteevne som ikke klarer å loggføre fortiden og dermed tolke fremtiden?

Sånn, fornøyd, nå trykker jeg på "fortsett".... Nei, vent litt.... jo...nei... Ahaa?
Ytterste konsekvens blir jo da at man aldri vil trenge å tenke moral f.eks, for alt er jo bestemt. Ingen grunn til anger, det var bestemt.

Var det noen som så den kortfilmen med Henrik Mestad på tv her om dagen?
Han på hyttetur, hvor alt plutselig begynte å riste noe voldsomt før det begynte å snø noe sinnsykt? Utrolig bra. Dette gjentok seg flere ganger og tilslutt gikk fyren ut i skogen rundt for å se seg om, bare for å plante nesa rett i ei glassrute. Deretter zoomes det ut fra glasset og vi får se en unge som leker med en sånn glasskule med et hus og "snø" som daler etter å ha rista på'n. Helt fantastisk.

Dr. MaBose, da er det jo ganske arrogant av oppdretterne våre å la gutta bak Matrix leve lenge nok i illusjonen vår til å ferdigstille filmen, er det ikke?:) Eller er de rett og slett Messiaser som har brutt ut av illusjonen?... Aaaaaaaa

Ække rart folk røyker på seg kols:)

variablene er uendelig mange og kombinasjonen av uendelig mange variabler som hver har få eller mange mulige verdier gjør at det i prinsippet aldri vil være mulig å regne eller forutsi noe sikkert. dermed vil det i prinsippet ikke kunne eksistere en forutbestemt fremtid.


det du i hvertfall vil slite med å regne ut er om jeg i hele tatt kommer til å slippe posen... <img src="/forum/arena/images/graemlins/fiolin.gif" alt="" />

Jeg tror han mener at selv om alternative responser er bortimot uendelig, så er den ikke uendelig, ergo må det kunne regnes ut. Men jeg er enig med deg.