Selvpåført "Kols"

Har undret meg over noen tåredryppende historier på TV´n de siste månedene. Her har storrøkere med meget skral helse, og spesielt store pustevansker pga skadede lunger, stått frem. Noen har fremført skarpe anklager mot Staten for etter deres syn, mangelfull støtte og oppfølging. de har bare fått uføretrygd. Og synes veldig synd på seg selv. Uten det minste spor av selvransakelse.

Men storrøkere som får "kols" etter å ha røkt, mot bedre vitende, i årtier, har da vel ikke andre enn seg selv å takke? Alle har da visst at det er skadelig å røyke, i alle fall de siste 50 årene?
Klarer ikke helt å synes synd på disse folkene. Tvert i mot.

Tenk på den plage disse storrøkerne har påført sine omgivelser med røykingen sin. Kan nesten ikke huske å ha sett at røkere tar hensyn til andre mennesker overhodet.

En typisk situasjon: en regnværsdag nå om høsten, flere mennesker søker ly i leskuret for å vente på bussen. Da er det svært ofte en røyker som tenner en kistespiker, og forpester andre. spurte e slik en i går om hun kunne tenke seg å trekke litt vekk, pgs røyken. "Dette er i friluft, det er lov å røyke her!" (Dette opplevde jeg i går).
Ja, men det var vel hensynstagen, det var snakk om. Folkeskikk kalles det også.

Nei, jeg klarer ikke å synes synd på storrøykere som sliter med "kols".

Men så kommer det vel en eller annen jækel og sier at syklister som skader seg, kun har seg selv å takke også....(Det der tenkte jeg ikke på, gitt).

Jeg sliter daglig med andres "kos" på perrongen på Oslo S. Det er stunder jeg kan myse litt og drømme meg filmatisk tilbake til Sheffield på 50-tallet, så tjukk er skodden. Jeg tror på menneskers frihet til å gjøre egne (dumme) valg, men synes det er litt kjipt at andre velger om jeg skal røyke eller ikke.

Jeg generaliserer godt og sier de har seg selv å takke. Røykere er noen av de mest arrogante skapningene som finnes når det gjelder selve røyken.
Mange hyggelig røykere og noen av vennene mine røyker, men å diskutere røyk med de, DET er det bare å drite i, de setter seg helt i vranglås.

Ja de har rett til å røyke i friluft, men folkeskikk og det at det faktisk plager andre driter de fleste i. Det værste for meg er folk som røyker f.eks i bussskur, eller enda værre i heiskøen i alpinbakken. Faen altså da er jeg nær med å denge noen. Hva er det slike folk ikke fatter med at dette kan plage mange andre som står rett rundt og faktisk ikke har mulighet til trekke seg unna??

Sympati for røykere? Nope, ikke en plass.

Du har et meget spesielt menneskesyn, Russler. Jeg er faktisk imponert over din totale mangel på empati overfor dødssyke mennesker. Du vil trolig nå veldig langt her i livet!

Dødssyke mennesker som selv er skyld i sykdommen sin ser jeg ingen grunn til å ha sympati for.

Jeg støtter opp om at røykere er arrogante, selvopptatte, egoistiske, ignorante og ikke så rent lite dumme.

Jeg bedriver sikkert enkelte selvdestruktive aktiviteter jeg også, coladrikking for eksempel, men det er i en helt annen skala, og en langt mindre belastning for mine omgivelser.

Det finnes mange folk som er sykelig avhengige av røyk, som ikke greier å slutte. Som har forsøkt å slutte mange ganger, uten hell.

Som kanskje begynte å røyke i en tid der det ikke var så mye snakk om hvor farlig dette er. Som ikke trodde det skulle bli så vanskelig å slutte.

Det er kjipt å vite at en gradvis går til grunne, og ikke greie å stoppe den negative utviklingen.

Jeg synes synd på folk som opplever slikt.

Folk som utsetter andre for passiv røyking, og som driter i det, har jeg ikke mye sympati for.

Alle som blir syke bør ha krav på hjelp.
Staten kan med god sammvittighet avgifstbelegge produkter som folk blir hjeletrengende av å bruke.

Det er mange forskjellige mennesker som røyker, ikke skjær alle over en kam.


e



e

Hvis man ikke greier å slutte med en aktivitet som man vet gjør en dødssyk, så er man i praksis en narkis. Jeg synes ikke synd på narkiser heller, men jeg er et dårlig menneske.

Du er et tilsynelatende dårlig menneske, men fordi du skjønner at du burde hatt litt mer empati med folk med et ruinert liv, er det kansje håp for deg når du blir voksen.


E

Jøss! Sterk kost her gett!

Flott holdning. Har du noen gang vært tett på dødssyke mennesker og testet empatien din i praksis?
Eller skal dette bare tolkes som en slags generell spissformulering som ikke må trekkes ned på individnivå?
Livsstilsrelatert kreft rammer utrolig mange her i landet, og dette utsagnet blir bare patetisk for familiene som rammes.

Det går an å ha to tanker i hodet samtidig.




Mener du virkelig dette?
Jeg trodde du var litt mer nyansert anlagt.
Disse to utsagnene er i mine øyne hårreisende arrogante.



*geiranders
ikke-røyker

Hvis de som advarer oss har rett, og vi i løpet av de neste 30 - 40 år ødelegger kloden vår på grunn av vår selvvalgte livsstil, slik at milliarder av mennesker omkommer - er det synd på oss da? Dersom en person som drikker cola daglig utvikler diabetes - bør vedkommende få legehjelp? Dersom jeg ødelegger meg på sykkeltur - bør jeg få sykepenger?

Jeg har tatt noen likkistespiker selv i min tid, og ber ingen om medlidenhet for den reduserte kondisjonen jeg har fått av den grunn. Får jeg kreft en gang i framtida, kan det også selvsagt henge sammen med ungdomssyndene mine. Det er naturligvis galt å påføre andre ubehag ved å røyke, og jeg har da forsøkt å unngå det også. Jeg ber ingen om forståelse for de dumhetene jeg har begått, som f eks å røyke. Det jeg ikke forstår, er dette behovet for å framheve hvor dumme én eller annen gruppe mennesker er, som man selv ikke tilhører. Hva i all verden får dere ut av det? Ja, røyking er idiotisk, og de aller fleste vil uten videre være enige om det, men hva så?

(Og ja, nikotinavhengighet kan i praksis sammenliknes med heroinavhengighet når vi snakker om selve styrken på avhengigheten. Men det unnskylder selvsagt ikke det valget man gjør når man røyker.)

hm,normalt ville jeg sagt at jeg ikke har sympati med folk som har de holdningene du flagger her.Men nå vet jeg jo at du er en veldig sympatisk fyr.

Prøv dette og se om det kan hjelpe på sympatien: Finn en virkelig lang, bratt trapp. Ta med et sugerør og pust kun gjennom dette mens du løper alt du orker helt til topps.
Selvpåført eller ikke - slik er hverdagen hele tiden, også i hvile for mange med kols. Personlig kan jeg ikke fatte og begripe at noen vil ødelegge sin egen helse ved å røyke, men når de ligger der og kveles langsomt, langsomt er det umulig å ikke føle medlidenhet.

Veldig enig med Espen her. Det er mange grunner til at noen begynner med noe avhengighetsskapende, og vi skal være forsiktige med å dømme noen for det. Kanskje man gjorde det da man var ung og dum, og plutselig er man 50+ med ødelagt kropp og ute av stand til å slutte. Det handler faktisk ikke om viljestyrke for veldig mange, det handler om en narkotisk avhengighet som det er bortigmot umulig å avvenne seg med. Hjernen blir permanent endret etter at man har brukt midler som gir en rusfølelse, enten det er narkotiske stoffer, alkohol, pengeautomater eller sågar trening.

Kombinasjonen nikotin og vane gjør at det for enkelte mennesker er like vanskelig å slutte med sigaretter som å slutte med narkotika.

Tobakkindustrien har hele tiden visst hvor skadelig tobakk er, og er uten tvil den ondeste industrien som finnes på vår planet. Ingen annen industri tar livet av så mange mennesker.

Når det er sagt, folk som ikke klarer å vise normal folkeskikk, men røyker opp i trynet mitt fordi det ikke er forbudt, trass i at det helt åpenbart plager meg, fortjener ingen sympati. Men slik er det med de fleste narkomane, de gjør ting normale mennesker ikke ville gjort, fordi de bare må ha rusen sin.


Ole.

Kjæresten min inviterte deg akkurat nå til å være med henne en dag på Radiumhospitalet for å se om du klarer å være likegyldig til endel av de som er der og har kreft.

Det går ann å ha sympati for folk selv om man syns noen har tatt endel feil og sjebnesvangre valg i livet. Noe annet ville være svært svært skremmende sett i fra et humanistisk ståsted.

Stort sett er jeg enig med deg i dette, Ole. Samtidig vil jeg fasholde at mennesker ikke er hjelpeløse ofre for omstendighetene (som regel), og er ansvarlige for sine egne valg. Mennesket har vel en fri vilje, har det ikke? Men at folk er ansvarlige for egne valg, gir oss etter mitt syn ingen rett til å fornekte menneskeligheten hos dem som foretar seg valg vi mener er dumme.

Mange hjerneforskere, kybernetikere som forsker på kunstig intelligens og partikkelfysikere ville svart "nei" på det spørsmålet. Jeg personlig tror heller ikke at det er noe som heter fri vilje, alt er nok til syvende og sist bestemt av rent fysiske sammenhenger, hva jeg tenker, hva jeg kommer til å tenke som følge av hva som skjer, osv. Jeg tror faktisk at denne måten å tenke på også har et navn, men det kan jeg ikke huske akkurat nå.

Anyway, det er svært så menneskelig å ha antipatier mot narkisser, syke, spedalske, kriminelle, pedofile, etc. Folk har følelser. Det er en del av det som gjør oss til mennesker. Noen har en personlighet som i visse situasjoner gir en viss mulighet til å kontrollere hvem vi er rent intellektuelt, men i andre sammenhenger titter barnet i oss fram. Som når en narkiss forsøker rane ungen din. Fri vilje eller ei.

Å tenke seg at menneskets handlinger er forutbestemt av omstendighetene (arv og miljø) kan kalles for predestinasjon. Det kan man velge å tro på. Vitenskapen gir oss vel ikke et så fullkomment bilde av virkeligheten at den fritar oss fra valget mellom å tro på predestinasjon eller fri vilje? Hvilken vitenskap mener du det er som er i stand til å forutsi enkeltmenneskers valg i konkrete situasjoner? (Og da snakker jeg ikke om statisktiske sammenhenger, som er noe annet.) Selv foretrekker jeg å bli behandlet som om jeg har fri vilje, og jeg mener selv at jeg opptrer mest sympatisk mot andre mennesker når jeg antar at de har fri vilje, også. Jeg tenker omtrent som så: Hvorfor ikke gå ut fra at mennesker har fri vilje? Det kan jo hende at de har det. (Forøvrig trodde jeg at partikkelfysikerne ikke opererte med enkle årsak - virkning-sammenhenger, men det er mulig at jeg tar feil. Fysikk kjenner jeg for det meste fra populærvitenskapen.)

At det er menneskelig å ha antipatier overfor andre grupper av mennesker, gjør det ikke mer etisk forsvarlig å gi offentlig uttrykk for disse antipatiene. Alle handlinger og utsagn som mennesker utfører, er mennekelige og naturlige. Hva skulle de ellers være? Mennesket kan verken forvandle seg til noe annet enn et menneske eller stille seg utenfor den naturen det er en del av, ved sine handlinger. Mennesket har kapasitet til både de mest grusomme og de mest uselviske valg, men det kan da aldri forsvare noen av delene ved å si at der er "bare menneskelig"?

Det kan godt være at jeg ville ha gjort noe fryktelig mot en person som forsøkte å rane ungen min, men jeg ville da uansett være ansvarlig for hva jeg gjorde?

Nå derimot, skal jeg gjøre noe ufint. Jeg skal snart reise bort med familien, og kommer ikke til å være innom dette forumet mer på nesten to uker. Dét er ikke særlig pent gjort når jeg nettopp har postet et så skarpt innlegg. (OK skal kikke innom en gang til før jeg legger meg, men så forsvinner jeg.) Beklager.

her er du nok litt på tynn is. et av de store problemene hjerneforskere og eksperter på kunstig inteligens jobber med er nettopp at tanker syns å oppstå fra ingenting.
det å si at alt du gjør bestemmes av hva som skjer mellom ulike stoffer i hjernen din er en strek forenkling. genene dine sender deg i en rettnig, men du (sammen med omgivelsene dine) bestemmer hvor du skal gå. kombinasjonene av sammenhenger er så mange at det blir tullete å si at det ikke finnes fri vilje.

jeg ser ikke hva det siste avsnittet i innlegget ditt har noe med saken å gjøre i hele tatt.

Har veldig vanskelig for å tro at KO mangler empati for syke og døende, og velger heller å tro at det han mener er mer i retning av å "angripe" holdningen av å fremstå som et offer.

Vi gjør alle våre valg og minst ett av disse valgene vet vi mye om følgene av, nemlig røyking. Vi har visst i en årrekke at røyking er helseskadelig, så det å fremstå som et "offer" og si at staten skulle ha gjort mer, det er statens feil at jeg nå er syk, er kanskje det KO ikke er så spesielt begeistra for.

Sånn derre discklemmer: Dette er en ren gjetning på hva KO måtte mene, fordi jeg synes KO er en hyggelig kar, og ikke tror et sekund at han mangler empati.

EDIT: I en femårsperiode kjørte jeg NattRavn -bilen, og var ute på "oppdrag" ganske mange helger i året. Blant de vi møttte på "trappa" fikk jeg ofte høre at det ikke var deres feil at de hadde havna på kjøret. Det var alltid noen annens feil....Dette er sikkert en måte å takle det på, hva vet jeg, men den "populære" holdningen var at det var statens feil at en var blitt narkoman. Dette gjaldt selvsagt ikke alle, men vi hørte det ofte.

Jeg mener også at det er både frekt og upassende å klandre f.eks staten for at man har fått Kols eller andre røyke-relaterte sykdommer.

Det jeg reagerer på er at det blir sagt at man "ikke synes synd" på noen som er i en kjip situasjon selvforskyldt eller ikke.

Flere snakker om fri vilje i postinger litt lenger opp. Alle mennesker har ansvar for sine valg og man kan langt på vei styre disse valgene selv. Selv om man har ADHD, er narkoman eller Kols-innlagt.

Likevel er det ofte en utenpåvirkende faktorer som er mer eller mindre avgjørende for de valgene man tar. Om vi kjenner til noen av disse utenpåvirkende faktorene kan vi forstå hvorfor det har endt slik det har med en person, mens andre faktorer ikke hverken unnskylder eller forklarer noen ting.

Takk, Terje. Du har skjønt det. Dere andre, flott at dere blir engasjert. Dere kan godt være litt varsomme i deres egne uttalelser også. Jeg var selvsagt bastant og voldsom i mine uttalelser, omtrent akkurat like bastant som enkelte røykere som forbeholder seg retten til å forpeste sine omgivelser, f.eks.

Selvfølgelig har jeg sympati med syke og døende mennesker. Marie mistet moren sin til kreft som niåring, så jeg vet en del om akkurat det, selv om jeg dessverre aldri fikk møte svigermor.

Jeg har stått på dødsleiet til en del gamle og syke mennesker som tilbragte sine siste år siklende i en guffen sykehusseng. Selvfølgelig synes jeg synd på dem. Om de siste årene skyldtes livsstil eller noe annet vet jeg ikke, men det var heller ikke viktig for mine følelser der og da.

Jeg hadde en morfar som røyket 20 om dagen siden han var 16. Han ble selvsagt sinnsykt dårlig som gammel. Men jeg syntes faktisk ikke SYND på ham, for han valgte å røyke videre selv om legen sa han måtte kutte ut. Han hosta og peip og surklet, og det var selvsagt trist å se ham slik, men jeg syntes ikke SYND på ham. Så en dag, i en alder av minst 70 år, sa plutselig mormor at hun mislikte røykingen hans. Han slutta på dagen! DA ble jeg veldig STOLT, og etterhvert syntes jeg synd på ham pga helsa.

Jeg har også sett gravide som etter å ha røyka pakkevis daglig i 10-15 år, slutter på dagen når de får vite at de er gravide. Det synes jeg er fantastisk. Det handler tydeligvis mye om motivasjon. Jeg ser også andre gravide som røyker videre som aldri før. Det synes jeg er den mest fantastisk jævlige oppførselen jeg kan tenke meg.

Mitt poeng, igjen: hvis du VET at røyking er skadelig, men velger å fortsette (ikke klare å slutte tror jeg ikke på, siden det kryr av folk som klarer det), hvorfor skal jeg da synes synd på deg? Blir verden bedre av at jeg synes synd på deg? Skal jeg synes så synd på deg at jeg donerer penger til kreftforeningen? Skal jeg starte suppekjøkken for narkomane?

Hvis du ble født som narkoman fordi moren din gikk på herion, eller fikk lungekreft fordi foreldrene dine røykla huset med pinnene sine, DA har du min sympati. Hvis du fremstår som et offer fordi du valgte å drive med noe du visste var veldig skadelig, da velger jeg å bruke sympatien min på noen andre.

angående narkiser så er det en del av de som har blitt narkiser pga. medisinering i forbindelse med skader. ser for meg at pipa hadde fått en annen låt som man selv hadde blitt avhengig av morfin etter et sykehusopphold. når skaden din i etterkant smerter noe innih*lvete og "morfinen" snakker så blir noen lurt til å besøke mindre heldige selgere...

det er mange sånne triste sammenhenger og historier blant junkerne..

Har aldri vært utelukkende negativ til narkomane. Det ligger ofte ting bak som er så dypt tragiske at jeg ikke klarer å forestille meg dem. Følgelig klarer jeg heller ikke å forestille meg hvorfor noen tar valget å begynne med svineriet. Mine holdninger justerte seg enda mer i positiv retning da jeg så TV-serien om Siv og Knut - det hjelper å gi tragedien et ansikt.

Derimot er jeg utrolig negativ til dem som påfører andre skade og ulemper fordi de setter sine egne behov foran andres. Det burde være livstid fengsel for smugling og salg av narkotika og gravide som røyker burde vært satt i fengsel som andre barnemishandlere.

Jeg ser det for meg - informasjonskampanje med bilde av en gravid mage som det siver tobakksrøyk over, opplyst bakfra slik at konturene og røyken kommer godt fram. Sort/hvitt.

Tekst: Når barnet vokser opp, skal du fortsette mishandlingen?

Skulle gjerne sett den klistra opp overalt i byen, midt i trynet på mødresvina slik at de ser hva spaden kalles.

Mens vi snakker om empati og sympati: Det dukker opp noen interessante problemstillinger. Hvem skal man synes synd på? Hva ER egentlig empati og sympati? Legger vi det samme i det?

Vi bor i verdens beste land. Størsteparten av jordens befolkning har det verre enn oss. Skal vi synes synd på alle sammen? Er det mulig? Hva oppnår vi med det? Skal man ha mere empati jo bedre man har det?

Skal vi synes synd på kun folk vi har møtt ansikt til ansikt, eller også alle vi har sett på TV og i avisen?

Skal vi synes synd på alle vi ser på Dagsrevyen? Hvor lenge skal vi bære på denne følelsen? Til reportasjen er over, eller til bøssebærerne har vært på døra så vi fikk kjøpt oss litt god samvittighet? Eller til vi har meldt oss inn i Amnesty?

Skal jeg synes synd på en røykende kols-pasient, som jeg får presentert i et ti-minutters subjektivt innslag på TV, men ikke kjenner personlig?

Skal jeg synes synd på en gammel klassekompis, som var en drittunge på skolen, dreit i alt, plaget alle, begynte med hasj for å være tøff, og endte opp som narkovrak, når jeg plutselig en dag 20 år etter møter ham som tigger på Karl Johan? Er det lettere å synes synd på ham hvis jeg får vite at han ble slått som barn?

Skal jeg synes synd på en god kamerat som jeg har prøvd å få til å kutte ut røyken, når han til slutt får lungekreft?

Skal jeg synes synd på en venninne som røyker under svangerskapet, når hun får et barn med kolikk? Eller skal jeg bare synes synd på barnet?

osv osv

Det finnes ingen fasitsvar her, og jeg forbeholder meg retten til å selv velge hvordan jeg fordeler min sympati, uten at jeg skal bli stemplet som kald og følelsesløs av den grunn.

Nettopp det at hendelser i oppvekst kan være svært avgjørende for valg man tar og skjebne senere i livet var litt av poenget mitt i tidligere innlegg.

A-magasinet hadde en artikkel i uke 35 eller 36 om en som var vokst opp på diverse Waisenhus og som over laaaaang tid ble utsatt for både fysisk og psykisk mishandling. Store deler av livet hadde han slitt med store alkoholproblemer. KJipe opplevelser som antakeligvis i stor grad har påvirket hvordan hans videre liv ble.

Litt som bilbeltereklamen der sjelen forlater kroppen etter en bilkræsj, bortsett fra hos han med bilbelte. Det er en god, sterk "reklame".

Egentlig litt rart at man må bli fortalt at røyking er skadelig....hvem f**n er det som frivillig blir sittende i røyken fra bålet uten å synes det er ubehagelig???

Sympati og empati er ikke det samme. Det man har brukt en del tid på i denne tråden er empati-begrepet, dvs. ens evne til innlevelse i et annet menneskes situasjon eller tankeliv.

Denne evnen er faktisk de fleste mennesker utstyrt med, om vi vil eller ikke. Det er også en meget viktig og grunnleggende evne, dersom man bl.a. vil forstå menneskelige handlinger ("Hvorfor handlet vedkommende slik og slik i akkurat denne situasjonen?").

Det finnes mennesker som ikke har denne evnen til innlevelse, de kalles psykopater. Psykopater kan lære seg sosiale spilleregler og opptre strategisk, men evner faktisk ikke å sette seg inn i en annen persons ståsted som utgangspunkt for også forstå vedkommendes følelsesliv og utvikle egne følelser på grunnlag av dette (som f.eks. altruisme eller medlidenhet, til og med overfor lidende dyr).

Og uansett om et menneske er selvforskyldt i sin egen lidelse eller ikke, vekkes rett og slett slike følelser i oss takket være denne evnen. Videre føler mange mennesker av den grunn en moralsk forpliktelse til å hjelpe vedkommende, uansett skyldspørsmålet. Med bevisst valgt sympati har dette egentlig lite å gjøre.

På 60- og 70-tallet, i en tid hvor mange som har utviklet kols idag begynte å røyke, var det faktisk heller ikke så opplagt hvor skadelig røyking egentlig var. Industrien bidro også med sitt for å tildekke dette gjennom desinformasjon. Mange rettsaker dreier seg heller ikke om hvor vidt staten burde ha stoppet en person fra å røyke på et tilstrekkelig tidlig tidspunkt, men om viktig informasjon om røykingens skadelige virkning ble holdt tilbake, manipulert eller aldri opparbeidet (slik som den burde ha blitt). Informasjon som hadde vært vesentlig den gang for å kunne ta stilling til sin egen røyking.

Martin

Til racinglarva: Jeg kan - fordi jeg føler meg moralsk forpliktet til dette - hjelpe en terrengsyklist som har skadet seg (og som visste om denne risikoen). Men jeg kan faktisk også la være å hjelpe vedkommende (han visste jo om risikoen og må ta hånd om konsekvensene selv). Det er ingenting i meg som tvinger meg til å måtte hjelpe vedkommende og jeg tar avgjørelsen autonom og basert å mine egne moralske standpunkter. Dette kalles fri vilje.

Det finnes ingen gener for moral.

Antipatier for syke, narkomane og spedalske? Menneskelig?

Herre min skaper.

Kaller du meg psykopat, eller sier du bare at jeg roter med begrepene? :-)

Problemstillingene er fortsatt relevante. Hvem skal man synes synd på? Er det empati eller sympati å synes synd på folk? Hva styrer hvem vi synes synd på?