Hva sier jeg til elever som bruker kokain?

Da tror jeg du leser feil, fikk iaf ikke det inntrykket.

Og det scenariet du tegner opp er også ikke veldig realitetsorientert, såeh... Er nok mange som ruser seg på heroin og klarer å ha et ganske normalt liv, men er nok mye "survivorship bias" (heh) slik at de vi ser som bruker heroin stort sett er godt i utforbakken. Blir lett å tenke at heroin er satan i pulverform da.

Da det åpnet sprøyterommet i Oslo, så dukket det opp en del ukjente misbrukere. Det var folk som hadde et kontrollert misbruk, slik at de klarte å jobbe og leve relativt normalt.

Men for all del ikke meningen å fremstille kokain som risikofritt. Men det er heller ikke gitt at alt går til helvete hvis man tester det noen ganger.

Hvor mange klarer ha et fast jobb sammen med tungt rusmisbruk egentlig?

Det finnes en andel, men hvor stor er den gruppen egentlig? F.eks. FHI: Forbruk av heroin i Norge s27 viser at det er noen tusen som ikke er problembrukere, men det står lite om de er i jobb etc.

Rusmisbruk blir ofte forsøkt normalisert, men de med rusproblemer sliter ofte yrkesmessig. Når en er avhengig blir ikke det lenger "lyst" på en øl, det er ølen som er målet hver dag, og det fokuset tar over stadig mer av dagen.

Tror du misforstår meg, jeg er ikke ute etter å ufarliggjøre det. Ser mye i jobb, hva rus faktisk gjør, og hvor mange og hvem som bruker. Altså, alle samfunnslag. De verste pas. vi får inn er rusutløste psykoser, rett og slett farlige folk. Noen kvikner til, og noen kan få en varig skade. Er ikke kult å få schizofreni fordi du skulle ha det litt gøy med pepper, molly, sopp, kvarting osv…. Men, alkohol er heller ikke ufarlig det heller. Ødelegger mange det også.

Definer tungt rusmisbruk, ellers er det umulig å ha en diskusjon på dette tror jeg. Og hva mener du med "rusmisbruk blir ofte forsøkt normalisert"? Av hvem, brukerne, samfunnskrefter?

Det er jo vanskelig å si hvor mange som har et "normalt" liv med regelmessig bruk av tunge rusmidler naturligvis, men kort sagt: Jeg tror det er veldig mange fler enn vi tror som ruser seg og klarer å ivareta jobb/liv på en ok måte. Og en av grunnene til at jeg tror det er samme grunn som at mange lette(re) brukere er/blir så immune til snakk om skadevirkninger etc, de ser folk rundt seg som (tilsynelatende) har et "uproblematisk" forhold til bruk.

Det er grupper av mennesker som klarer å kontrollere forbruket av rusmidler, men det er mange som desverre ikke klarer det og det er noe av grunnen til at det ikke er fritt salg av rusmidler.
Omtrent 10% av den norske befolkningen drikker så mye alkohol at det tenderer mot alkoholisme, omtrent samme %andel av norske bilister kjører bil i ruspåvikrket tilstand (piller/alkohol/andre stoffer)
Alkoholikere har omtrent 10-15 år kortere forventet levetid enn resten av befolkningen, narkomane 30-35 år kortere levetid (mulig jeg bommer litt her, husker ikke tallene eksakt)
For de som er økonomisk bemidlet så vil ett rusmisbruk være lettere å skjule, tilgang til lege bedre, man har økonomi til å finansiere forbruket og får muligens også tilgang på rusmidler av renere/bedre kvalitet. Preben fra Blærum drikker årgangs Whiskey mens Ronny fra Drammen må drikke spylervæske mens han sitter under brua.

Mange kan sikkert klare å styre ett forbruk av kokain/amfetamin til eksamenspugging, fester i helgene, lange møter, perioder med mye jobbing, fjellklatring, maraton eller sykkelritt. Så spørs det når det er man skjønner hva "ekstremt vanedannede" betyr, er det når man må ha litt pepper i kaffen hver mandag eller er det når man har satt seg i bunnløs gjeld og innkreverne står på døra med balltre?

Bare for å spesifisere at den største levetidsreduksjonen nok er forbeholdt en svært liten minoritet (heldigvis), så er jeg enig Brabus.

jepp du har rett i at det er en liten gruppe, men nok ikke en svært liten minoritet. alkoholisme og narkomani er knappest en helsekur...
kort levetid for narkomane skyldes ofte overdoser og ett helt for jævlig liv på gata med påfølgende elendig helse
fallet for alkiser er som regel ikke like brutalt.

ingen av gruppene kan forvente seg ett langt (og lykkelig) liv.

Og det fenomenet skyldes i større grad at alkohol er legalisert og narko ikke. Så ganske meningsløat å sammenligne folk som med loven i hånden kan drikke seg til graven og folk som rekreativt røyker seg til rulleblad.

Eller tror du at "Ronny fra Drammen" som "må drikke spylervæske mens han sitter under brua" også bare reduserer forventet levealder med de 10-15 åra du nevner lenger opp?

nåja, det der kan vel kalles å blande kortene, for så å komme ut med feil svar til ett spørsmål som ikke er stilt, legalisering av dop.
det er en annen diskusjon og kan tas i en egen tråd
det jeg håper vi kan være enige om er at helsetilbudet til narkiser/alkiser er for dårlig

Er det det?
For å være veldig kynisk, hvor mye ressurser skal man bruke på en gruppe som generelt sett ikke bidrar med en krone inn, men desto mer ut.

Godt poeng, handicappa og uføre folk som ikke kan jobbe bør vi også bare kutte ut

Så mye at vi kan gi dem et verdig liv

Godt sagt

Veldig godt forslag; legger til:
eldre, asylsøkere på mottak, psykisk syke, folk i fengsel, langtidssykemeldte, spebarn.

GeirK, summerer det opp rimelig greit. Vi skal sørge for at alle våre landsmenn lever ett verdig liv

Hva er et verdig liv, og hvor mye skal vi betale for det?
Siden penger (og arbeidskraft) er en knapp ressurs så kan man også vinkle det mot, hvem skal få mindre for å finansiere det?

Mat, varme, husly. muligheter til adspredelse.

Er det en knapp ressurs, er Norge på konkursens rand? Har vi virkelig ikke penger slik at endel folk må leve grusomme liv?

Et greit utgangspunkt er vel at de som har mest er i best posisjon til å betale for dette uten å kompromisse på egen livskvalitet.

Men hva med å snu det, hvor går grensa di? Hvor kjipt skal hvor mange ha det før du synes vi bør hjelpe?

Snakker vi at renholdsetaten må begynne å samle inn lik fra gata, eller er terskelen din lavere? Snakker vi at 1-2% av befolkningen skal ha 20-30år kortere forventet levetid? Eller 5-10% med 10år mindre? To-tre elever pr klasse som får for lite å spise? Hvor er smertegrensa di?

Alt er en knapp ressurs, det er derfor det eksisterer priser. Betaler du lite/ingenting, overforbruker du. Resultat blir prisstigning og inflasjon. Helseøkonomi er et ganske kynisk fag, og et presset helsevesenet bruker pasient- og brukerrettighetsloven tidvis oppfinnsomt for dempe presset(rangerer sykdom raskt, behandler kun de med moderat til alvorlig sykdom). Det er derfor de "svake/stille" pasientene ikke får hjelp, og de ressurssterke enten kjøper seg ut av helsekøen eller krever sine rettigheter.

Utfordringen er at en andel av gruppen tar opp mye ressurser, andre gjør ikke det. Lenge siden jeg har lest om tema, men det er fornuftig for samfunnet å tilrettelegge for human ruspolitikk da det både er bedre for brukerne og for samfunnet som helhet. Samfunnet unngår kriminalitet og andre problemer koblet til rusbruk(positiv eksternalitet), og brukerne får et mer verdig liv. Det kommer med en kostnad, da f.eks. det er veldig kostbart med bolig til tunge brukere. Utfordringen er gjerne i helsevesenet, da kvalifiserte leger/psykologer/psykiatere er en meget begrenset ressurs, og systemet er allerede sprengt. Ikke alle problemer kan løses med penger, det kan en se i fastlegekrisen. De tjener allerede godt, og mer lønn gjør ikke at de magisk får flere timer i døgnet.

Kan hende du tenker annerledes om du en dag selv plutselig skal være en mottager av en tjeneste. Ett verdig liv er ikke reservert for de med penger. Kun i USA det er slik.

For å være like kynisk, så mye at det totale tapet for samfunnet blir mindre (minst) enn ved ingen bruk av ressurser.

Har ikke sagt at vi skal bruke ingen ressurser, men hvor mye penger skal man legge i at rusmisbrukere skal ha et verdig liv?
Det første man må gjøre er å gi de nok rusmidler for å dekke deres behov, slik at de slipper å stjele eller hore for å få penger til rus.
Deretter et sted og bo, da gjerne med tilsyn, og ekstra helsetjenester, og kanskje en tilrettelagt jobb.

Hvis dette koster MNOK 5 per bruker per år. Du kan da øke uføretrygden med 5000 kr for 1000 uføre, per misbruker. Eller bruke pengene på ett av de andre million gode formålene vi bruker penger på. Isolert sett så har Norge råd til å kjøpe en sydhavsøy til samtlige misbrukere i Norge, men vi bruker penger på mer enn rusmisbrukere. Skal noen få mer så må noen få mindre.

Jo, og jeg har bedt deg gjøre rede for ditt perspektiv. Hvor ille er du villig til å la folk ha det, når vi kan hjelpe? Hvor går smertegrensa di for hva du kan tåle?

Argumentasjonen din kan brukes om alt og alle som trenger støtte eller penger fra det offentlige, enten det er sykepleiere, uføre, rusavhengige, brannfolk eller hva enn. "Hvem skal få mindre" er liksom kronargumentet som kan brukes på alt, men aldri kan besvares med "de som har mest, eller de som har økt sin velstand mest de siste årene" fordi da får de angstanfall og stikker av med alle pengene sine.

Det er alltid en kamp mellom alle som trenger det, men aldri med de som stikker av med stadig større andel av den kaka. Se på utviklingen i tallene for økonomisk ulikhet og PRØV å bruk logikken din på det. Vi ser ulikheten øker, vi ser de som har minst får mindre og mindre kjøpekraft. Men drit i det, de lavtlønnede og de uføre må slåss om de få midlene som er igjen for å gjøre noe med den stadig økende konsentrasjonen av midler det er umulig. Er det ikke interessant at en samlet økonomistand (som du får høre om i media iaf) er enig om at vi aldri kan gjøre noe for å hindre, redusere eller begrense økonomisk ulikhet, og ta av de pengene til kritisk infrastruktur feks (i bred forstand). Hvor går grensa di her, når er det "lov" å gjøre noe med økende konsentrasjon av velstand?

Jeg har heller ikke sagt at vi skal bygge palass til de og servere de både det ene og det andre når de har lyst til en pris på 5000 MNOK per bruker per år.
Men det å servere de det de bruker i kontrollert form vil være billigere for brukeren og de får det de 'kjøper'.

Og om du leser meg riktig vil andre kunne få mer om denne gruppen får mer .

Tilbake til hva trådstarter egentlig spurte om, ta opp denne saken konkret
https://www.vg.no/nyheter/innenriks...eberg-tvillingene-doede-trolig-av-heroin
og kjør en liten diskusjon rundt den.

Kan noe lignende skje i elevenes vennkrets, be elevene begrunne svaret
Hvorfor tok de overdose? legg frem forskjellige scenaroier. La elevene diskutere sikkerheten ved å kjøpe/få dop av ''venner'' og bekjente

Det er helt idiotisk å sammenlikne denne saken med heroin. Ja, kokain er farlig, men mest på grunn av livsstilen det lett fører til, snø gjør at du lettere kan drikke veldig mye alkohol, det er dyrt som kan gi et incentiv til å tjene raske penger etc. Selv om stoffet er avhengighetsskapende, er det er fortsatt mye lettere å kicke en colahabit enn å slutte med heroin og det skal svært mye mer til å dø av overdise på kokain, selv om det ikke er umulig. Det er heller ikke sånn at det vanligvis blandes ut heroin i cola, er vel vanligere med bakepulver, glukose, kreatin og talkum.

Det er jo ikke de utblandingene man skal være redd for. Det er jo fentanyl man bør være virkelig redd for. Det er jo forståelig fristende for doplangerne å tynne ut med bakepulver og legge til en liten fentanyl-kicker. Slik blir fort livsfarlig

Sånn fordi at kokain ikke er så farlig fra før :-D

Og såklart, alle som lager sammen dette har jo bare gode intensjoner.

For meg så er heroin endestasjonen for stoffmisbrukere og får trådstarters del så er kokain innfallsporten for tenåringer.

Hvorvidt heroin er mer avhengighetsskapende enn kokain er sekundært her, saken er at kokain er blandt mest avhengighetsskapende stoffene på markedet og har allerede ledet elever ut på kjøret. I dag jobber elevene mye legalt for å finansiere forbruket, men hvordan finansierer småsnuppene gjelda si om to-tre år ? Vet ikke om det er noe kulere å være hekta på kokain enn heroin for å si det sånn. Så spørs det om det faktisk er kokain ungdommene kjører i seg, eller om det er noe tvilsomme greier fortynnet av en luguber type som selges av en narkoman som fortsatt holder stilen
I en periode var det mange som solgte amfetamin som kokain ettersom kundene ikke visste bedre...fentanyl er nevnt i tråden, billig drittstoff som blandes ut i mange stoffer

Kokain er farlig; selv om man ikke overdoser så lett.
''I alvorlige tilfeller kan dette føre til pustevanskeligheter, problemer med hjertet (hjerterytmeforstyrrelser), hjerneblødning og hjerneskade. Selv enkeltinntak i små doser kan i særlige tilfeller føre til hjertesvikt. Bruker man kokain over tid, kan man utvikle irritabilitet, søvnløshet, angst og mistenksomhet, noen ganger også hallusinasjoner og forfølgelsesforestillinger. Tegn på regelmessig bruk er skjelvinger, rennende nese og eksem ved neseborene. Det kan oppstå hull i neseskilleveggen. Menn som bruker kokain regelmessig, kan utvikle impotens.''
Kilde:
https://rusinfo.no/2009/12/skadevirkninger-av-kokainbruk/

Jeg klarer ikke forholde meg til sånne argumenter. Veldig mange klarer å bruke til dels tunge og veldig skadelige rusmidler som alkohol, amfetamin og kokain i mange år, uten å ende opp med å bruke heroin. Ungdom skjønner selvfølgelig det. Argumentasjonen din minner om foredrag jeg husker fra ungdomsskolen da en gammel og sliten ex-junkie skulle forklare hvor farlig det var med hasj.



Nei, det er ikke kult å være avhengig av rusmidler, men det er veldig mye lettere både å leve med og å behandle misbruk av kokain enn heroin.




Speed og snø er veldig likt, begge er farlige stoffer man helst bør holde seg unna, cola er antakelig noe mer avhengighetsdannende, men det kan være kulturelt også.

Fentanyl finnes det ikke empiri på at har blitt brukt til cutting i Norge. Det ville ha blitt omtalt om det hadde skjedd.

All rusbruk er farlig og kan lett føre til misbruk.

det har vært ett par dødsfall i Norge allerede som følge av overdosing av fentanyl når piller har vært tilsatt fentanyl,
tror det var i Skien