Strømprisene og utvekslingsfesten -hva bør gjøres?

Tycker det där var en rätt dålig artikel med en hel del påstander som jag helt enkelt ikke tror på utan någon form av referenser.

Så det finns solenergi med batteri laddning i stor skala till ett lavt pris idag?
Hydrogen lagring av energi i stor skala överhuvudtaget?
Tillräkligt med gas och söppel för att regulera sol och vind energi? Gas bra?
Bara 4-5 månader om året med för lite sol och vind ...
Når han tar opp några priser på kjernekraft så kunde han väl komma med lite priser på offshore vind och hydrogen också?
Det rena tullet med att det ikke skulle vara bra med baskraft också i framtiden.

Överskriften:
"– For meg virker det veldig pussig å satse på kjernekraft i et land med så gode vannkraftressurser."
Kan väl lika bra säga samma sak om sol och vind också.

Den reagerte jeg på selv, og tildels også de andre punktene du tar opp. For gass ser han vel for seg gasskraftverk med karbonfangst. Målet er jo nullutslipssamfunn.

Mye av argumentasjonen hans forutsetter at sol+vind er den billigste nullutslipps energikilden*. Spørsmålet er da hvordan man best kan balansere sol+vind, og til det fungerer kjernekraft dårlig. Men et annet mulig scenario er kjernekraft som baselast, med sol+vind som supplement, og balansert med vannkraft (i Norge), gasskraftverk/batteri/hydrogen utenfor Norge. Det er veldig vanskelig å spå hva som er beste løsning.

*utenom vannkraft der hvor det er tilgjengelig.

Greit å svare på det han skriver å her legger han til: "Vi er der allerede, men det vil bli tekniske framskritt og lavere kostnader." så han sier definitivt ikke at det er "til ett lavt pris idag". Sånn apropos stråmenn.

Det er selvsagt lett å være etterpåklok, men har Jan Emblemsvåg her noen poenger?

"Oversikt fra Tyskland... På 20 år har Tyskland svidd av 5000 mrd kroner på vind og sol. De kunne ha bygget 20 Hinkley Point C anlegg for det beløpet og ha hatt en karbonfri elforsyning i dag... og vært helt uavhengig av russisk gass.

Den ekstremt lave PCF for vind i 2021 skyldes global stilling... Vindressursene har falt ca 25% fra 1961 til nå. I 2021 falt de spesielt lavt. I 2022 og hittil i år er vinden bedre, men det er noe naivt å sette sin lit til et værbasert kraftsystem når man samtidig spår et mer volatilt vær! Vaolatilitet betyr tross alt ikke bare mer av noe, men også mindre av noe... Hva da?"

https://www.facebook.com/1000848136...k4g5N3iG1tZpXRPwcJMvzve2cVNd3l/?sfnsn=mo

"The world's present measured resources of uranium (6.1 Mt) in the cost category less than three times present spot prices and used only in conventional reactors, are enough to last for about 90 years. This represents a higher level of assured resources than is normal for most minerals. Further exploration and higher prices will certainly, on the basis of present geological knowledge, yield further resources as present ones are used up."

Supply of uranium.aspx

Du reiser gode spørsmål, men jeg har i farten ikke gode svar. Jeg tenker at det uansett er viktig, og særlig i det lange løp, har hatt gode prosesser rundt alle energimuligheter slik at vi får både fordeler og ulemper på bordet. Først da kan vi ta gode beslutninger. Jeg har et ganske sterkt inntrykk av at kjernekraft kan ha blitt motarbeidet av russiske interesser/desinformasjon jf min tidligere post ovenfor. Når det først er prosesser i gang blant private investorer som sier de ikke ønsker subsidier så blir jeg ekstra nysgjerrig. Intervjuet med Jarand Rystad ligger for øvrig åpent nå, og jeg synes han ofte har gode analyser. Likevel var det her flere ting jeg også stusset på (registrere i den forbindelse også en viss aktivitet i kommentarfeltet til artikkelen uten at det er unormalt). Det jeg blant annet stusser på er at vi fra sentralt hold (ekspertisen?) har blitt tutet ørene fulle av at vi i dag har et "svært værutsatt og ustabilt energisystem". I den forbindelse virker ut fra det som Rystad snur det hele på hodet når han påstår at vi ikke trenger kjernekraft som «baseload».

Jeg har umiddelbart ikke hatt tid til annet å raskt lese igjennom, men registrerer at Jan Emblemsvåg har kommet med følgende "tilsvar" til Jarand Rystad;

"Jarand Rystad har nok god peiling på powerpoint, men når det gjelder kjernekraft og fornybarenergi må han lære seg et par ting først.

For det første, innen life-cycle costing så kan man ikke bare strø rundt seg med formler - man må faktisk forstå hva man gjør. LCOE formelen er enkel, og lett å misbruke, men den krever at man kjenner dens fortid og forutsetninger. De forutsetningene kan sammenfattes i RAM begrepet - reliability, availability and maintainability. Man må sammenligke epler med epler - systemer med samme RAM! Denne feilen gjør for så vidt en rekke andre også som tror de har forstått noe om LCOE.

Når det gjelder selve kjernekraften, er han på enda tynnere is. Hadde han gjort basic research ville han ha visst a små reaktorer har vært brukt i hundretall de siste 50 årene, slik at det er ikke størrelsen som er ny men det er reaktordesign og modulariseringen som er ny. Med bare med vanlig økonomisk/engineering innsikt burde han vite at modularisert design gir store besparelser. Det lærte jeg på Georgia Institute of Technology i 1993! Jeg kjenner mange fra finansbransjen som har satt seg godt inn i dette og skjønner veldig godt hva dette handler om praktisk og økonomisk. Finansfolk har jeg ofte stor glede av å ha samtaler med fordi er veldig faktabasert, leser tall og legger sammen. De har ingen ideologi som forstyrrer.

Hadde han gjort enda bedre research ville han ha visst at det finnes allerede ca 10 operative SMR i Kina, Russland, m.fl. og mange er under oppføring."


https://www.facebook.com/1000848136...DFnRLgdpLjJevbrvZJhfcDGiSkUHyl/?sfnsn=mo

Hadde jo vært fint om dere kunne listet disse i stedet for å bare briljere for jeg finner de ikke, kanskje et par stykker.

"Dere"? Har du problem med å skille personer fra hverandre også? Hvorfor spør du ikke bare Emblemsvåg rett ut i tråden hans? Du virker jo til å sitte på motsatt informasjon og opererer med et navn her som ikke synes så vanskelug å identifisere, så hva har du å tape på å spørre evt irettesette han?

Hva er motsatt informasjon av konkrete eksempel?

Leste du ikke ovenfor, og hva i det du siterer fikk deg til å tro at jeg satt på svaret?

Svaret på mitt spørsmål til deg er selvsagt at man ikke kan bevise en negativ. Jeg ville poke litt i deg som måtte bruke så mange ord og litt personangrep på å si at du ikke har noen eksempler å komme med.

Dere er vel venner på face siden du reposter alt som kommer derfra da står du vel også inne for det du reposter eller?

Dette er ganske langt unna ca 10 og jeg har prøvd å gjøre "enda bedre researsch" men dette er det jeg finner:



https://en.wikipedia.org/wiki/Small_modular_reactor

Samsvarer også med denne fra januar. https://www.neimagazine.com/features/featureiaea-ups-support-for-smrs-10528638/

Mens jeg roter rundt for å sjekke deres påstander kom jeg over denne fra Reuters:

Americas-new-nuclear-power-industry-has-russian-problem-2022-10-20/

Da har vi Russland, China og USA oppsummert. Rolls Royce er i en fase der de ser etter de første lokasjonene på hjemmebane.

HVOR er de 10-2=8 andre operative SMR fra Emblemsvåg?

Greit det, missade lite i hans framtidsoptimism. Så vad är priset på solenergi med batteri ladning i stora skala nu och vad är rimelig pris inom 10-15 år?

Tvivlar väl också på att teknologi som faktiskt kan brukes i den skalan som trengs egentligen finns idag.

Såpass ja! Du skal ha for ærlighet, men det etterlates dessverre et inntrykk av at du kanskje ikke har det så bra ettersom du finner glede i den slags noble aktivitet. Jeg får i det minste håpe det reddet dagen din med en solid "innertier" på meg. Fortsatt god helg!

Jeg har helt sluttet å høre på Emblemsvåg. Han slenger om seg med tall og spådommer som jeg sjelden får til å stemme.

Vi kan jo etterprøve påstandene han kommer med her. Summerer du tallene her statista.com får jeg at Tyskland har brukt i overkant av 300 mrd euro på 20 år, fra 2001 til 2021. Det er 3000mrd kroner, ikke 5000.

Siste kostnadsanlag for Hinkley Point C er ca 28 mrd euro. Så da får vi at Tyskland kunne bygget cirka 11 HPC, ikke 20.

Emblemsvåg har tilsynelatende et særdeles avslappet forhold til tall, og har lav integritet. Derfor mener jeg hans påstander og innspill i debatten kun er støy.

Og jeg har lært at store enheter gir stordriftsfordeler...

Sitter ikke på prislister. Det er ganske udiskutabelt og opplyst i min religion at dette er et felt under enorm utvikling hvor prisene faller med utviklingen. Det er bare å se på elbilen som et eksempel, hva har skjedd der med batterier de siste 10-15 år.
Battereiteknologi finnes, den må bare skaleres og produseres, det er vel mer et sprørsmål om investeringer, råstoffer og den slags.
Uansett en avsporing, ellers bra artikkel ble litt ødelagt av å blande inn globale utfordringer i Norges debatt om kjernekraft.

The-top-5-largest-battery-energy-storage-systems-worldwide

Det som også kludrer det til litt her er det typiske premisset om at det skal være en enkelt universell løsning som er svaret på alt. Tror nok mye av dette kommer fra olja, at man ser etter en unison vei som erstatter. Man evner ikke å se at det totalsummen av løsninger som er løsningen. Så man trenger ikke se for seg en versjon hvor man skal kunne lagre hele verdens strømbehov i en type batterier, det er det ingen som sier. Trur dette også er mye av grunnen til at kjernekraft blir så populistisk, da får man en fasit, et svar med to streker under, et vedtak og problemet er løst. Dessverre ikke fullt så enkelt.

Godt å se det er flere som tar til orde for disse slepphendte bidragsyterne.

Har vært litt avventende med Emblemsvåg men etter disse siste to innlegg er det helt slutt på det som måtte finnes av tillit og interesse for å ta noe som kommer derfra seriøst. En titt på face å scrolle gjennom hva som postes i løpet av en uke gir ofte en god pekepinn på agendaen.

Svaret til Rystad er jo bare et harselas av hersketeknikk uten å svare på noe som helst konkret i artikkelen. Sånn apropo debatteknikk.

Og derfor er det nå veldig viktig å se dette an når de første blir bygget og driftet så man får bedre svar på dette. For at SMR bare har fordeler er det mange som stiller seg avventende til å få svar på. Akkurat derfor desto verre å bare slenge ut av seg at det allerede er 10 sånne som allerede er i operativ drift. Rystad har veldig rett i at dette er noe som ser fint ut på PPT, det er veldig godt beskrivende.

Bytte av brensel er en omfattende prosess som ikke nødvendigvis er noe som er fordelaktig å spre utover.

Digresjon: Har dere høst om Uran-kapselen som ble borte i Australia og mirakuløst funnet igjen i grøfta?

we-found-the-wa-radioactive-capsule

Pøh,

https://www.sci.news/physics/americium-electricity-07225.html

Ledlamper blir nok selvførsynt i fremtiden, og etter hvert de meste om ikke alt av brun og hvite varer. Elektrikere blir dermed en utdøende rase.

Og stikkordet her er selvfølgelig David Hahn.

Artig historie https://no.wikipedia.org/wiki/David_Hahn

Fant dette, riktignok på World Nuclear Assosiation:

"An October 2016 report commissioned by the Düsseldorf Institute for Competition Economics (DICE) on behalf of the Initiative New Social Market Economy (Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft, INSM) provided the first full-cost estimate of Energiewende to 2025. This amounted to over €520 billion in the electricity sector alone. The main component was €408 billion for the EEG levy, while the expansion of transmission and distribution networks totaled €55.3 billion. At the end of 2015, €150 billion had already been spent on Energiewende, excluding network expansion costs."

https://world-nuclear.org/information-library/energy-and-the-environment/energiewende.aspx

Ikke umulig at Emblemsvåg er litt for avslappet med tall, men det store bildet for Energiewende oppsummeres nedenfor, hvilket synes å ha relevans selv om det skulle vise seg at han har brukt feil tall/totalkostnad:

"In 2019, Germany's Federal Court of Auditors determined the program had cost €160 billion over the last 5 years and criticized the expenses for being "in extreme disproportion to the results". Despite widespread initial support, the program is perceived as "expensive, chaotic and unfair", and a "massive failure" as of 2019."

https://en.wikipedia.org/wiki/Energiewende

Greit nok at det der spørs litt på hvem tall man bruker. Det er jo litt interessant hvordan denne sammenligningen ser ut i sammenheng med Emblemsvåg's angrep på Rystad:



Ingen regel uten unntak. Tydeligvis helt greit å sammenligne epler og bananer så lenge all annen fornybar enn kjernekraft er det råtne eplet.

1. Nu var det väl han Rystad i den aktuella artikeln som mest såg en lösning med sol och vind och sågade kjernekraft. Var det jag brukte som premis. Jag är för att man försöker sig på allt som är möjligt.

2. Såg det där om batterier i går. Dagens största batterilagring kan alltså i energi mengd försyne Norge i 5 minuter och är lite mer energi än kapaciteten till England eller Tyskland kabeln under en timme.

3. Folk får väl ha en framtidsoptimism om vad de vill. Jag tycker väl snarare att mycket utveckling går rimeligt tregt. Tror inte heller det är så enkelt att skalera opp dagens teknologi med batterier om man vill ha något som är praktiskt möjligt. Trengs så väldigt många batterier.

4. Det siste du skriver du jag mest är absurt i denna debatten. Kjernekraft är ett alternativ som i många länder inte alls ha prioriteras, läggs ned eller diskuterats medans andra lösningar som inte ens finns i störe skala anses som lösningen för framtiden. Nu blev kjernekraft på en gång populistiskt.

Angående kjernekraft.

Jag har otroligt lite tro på att kjernekraft som idag eksisterar eller som kommer byggas ut kommer bli överflödig inom väldigt lång tid både med tanke på pris och interesse av att bruke dens energi. Som jag läser Rystad artikeln så har han så mycket tro på sol, vind, batterier, hydrogen, söppel och gas att kjernekraft kommer bli överflödigt inom relativt kort tid.

Jag tror man kommer behöva satsa på precis allt av grön energi för att ha en möjlighet att uppnå diverse klimamål och det skulle vara väldigt bra hvis det faktiskt fanns en stor mängd grön baseload kraft tillgängligt.

Først og fremst god artikkel! Lang og mye tall - jeg har ikke kapasitet til å fordøye alt.

Et estimat på kostnader frem til 2025, publisert i 2016, er noe ganske annet enn Emblemsvåg påstand om at "På 20 år har Tyskland svidd av 5000mrd kroner på vind og sol". I tillegg utgjør biomasse en stor andel av Tysklands fornybarsatsing, så de 408mrd euro du siterer (og de 300mrd euro jeg fant) utgjør mer enn kun vind og sol.

Om det er 10 eller 20 Hinkley Point C er forsåvidt ikke så nøye. Men Emblemsvåg slenger ut tall for å score billige poeng, uten å forklare betydningen av tallene. Da bør i det minste påstandene være presise.

Jeg mener ikke sammenligning av Energiewende og HPC er irrelevant, men hva konkret er relevansen? Hvordan skal vi tolke dette, i lys av hvilke beslutninger vi tar fremover? Tyskland burde ikke stengt ned kjernekraft, og penetrasjonen av fornybar har nok gått for fort. På 10 år har prisen på solkraft falt med 89%, og landvind med 70%. kilde. I mellomtiden har kjernekraft blitt dyrere*, og endelig kostnad for HPC vet vi ikke før den blir igangsatt (forhåpentligvis i 2027). Så å trekke frem historiske investeringsbeløp sier vel ikke så mye om fremtiden?

Jeg er ikke motstander av kjernekraft. Jeg er motstander av de som presenterer tilsynelatende enkle løsninger på komplekse utfordringer.

*Litt på siden, men hva er forklaringen på at kjernekraft blitt dyrere? Det i seg selv skulle tilsi at det er potensial for å få prisene ned igjen.

Jeg nevnte tidligere bagatelliseringen av atomavfall i NRK debatten. Der ble det sagt at det bare var å grave det ned i bakken.
Nå har de fått svar av Asmund Kristoffersen, tidligere stortingsrepresentant (Ap), leder i miljø- og naturressurskomiteen i Nordisk Råd

Skremmende-kunnskapslost-om-avfall-fra-atomkraft

Samtidig ser jeg Emblemsvåg fortsetter sin agenda på face med avall tilsvarende en fotballbane.



Det er så useriøst at det kommer aldri til å bli noe annet enn et bidrag til støyen på face.

Den artikkelen har vel fått kraftig motsvar publisert i flere medier, men at Asmund Kristoffersen påstås å ikke ta svarene innover seg. For meg ser det ut til at TU-artiklen er "gjenbruk" av innlegg publisert andre steder. Jeg ser bla at Hesthammer mener kritikeren heller burde brukt tiden på å lese rapporten fra EUs vitenskapanel. De konkluderer:

«Presently, there is broad scientific and technical consensus that disposal of high-level, long-lived radioactive waste in deep geologic formations is, at the state of today’s knowledge, considered as an appropriate and safe means of isolating it from the biosphere for very long time scales.»

https://publications.jrc.ec.europa.eu/repository/handle/JRC125953

Skal se om jeg finner noen av motsvarene også, men har ikke allverden av tid pga andre prioriterte oppgaver.

Her er et tidligere svar på innlegget fra Asmund Kristoffersen som vistnok skal være publisert på 3 ulike steder, med ulikt tidspunkt;

Fakta og tøv om radioaktivt avfall

https://www.tk.no/fakta-og-tov-om-r...7PyQWaZgp7vTA4M3zphL-xri6CGucbToP7AM4zco


Myndighetene i våre naboland har konkludert med at avfallet håndteres på en helt trygg måte. Det er basert på mange års granskning og vitenskapelige vurderinger. Snodig at en tidligere politiker føler at han vet bedre enn dem. Når vedkommende atpåtil har vært i Nordisk råd.

https://forskersonen.no/energi-kjernefysikk-kronikk/radioaktivt-avfall-kan-handteres-trygt/2147874


Fakta og følelser i kjernekraftdebatten

https://www.tk.no/fakta-og-folelser-i-kjernekraftdebatten/o/5-51-1301756

Ja og dette er jo fra selve definisjonen av Norsk kjernekraftlobby AS. De må tåle å stå til ansvar for det de sier (eller unngå å si).
Greit nok at A Kristoffersen kanskje gikk litt hardt ut men det er ikke nødvendigvis noe feil i det han sier, han har en rekke gode poenger som er viktige å få frem. Uansett var saken her den åpenbare bagatelliseringen som ble gjort i debatten. Det er jo helt totalt lavmål av de som burde kunne presentere dette bedre å stå å si det bare er å grave det ned som den enkleste tingen i verden. Det er like mye lavmål når de svarer med fryktargumentet.
Svenskene har hatt motstidende forskning så dette er ikke noe han bare mener, det ligger kilder på dette også i artiklene linket til. Når svenskene valgte dette januar i fjor så var det en del av dealen å fortsette å forske på dette for å få enda bedre svar så det er ikke nødvendigvis ferdig hugget i stein selvom man er nærmere en løsning. Selvom vi tilfeldigvis er nabo med Sverige og Finland så er jo dette noe mange land fortsatt jobber med og er en utfrordring på verdensbasis så dette har han helt rett i. Ikke bare teknologisk men det er jo uhorvelig ressurskrevende. Det er også fakta at vi i Norge enda ikke har kommet lenger enn at vi så vidt har iverksatt planleggingen av å rydde opp etter våre fire reaktorer. Om-nukleare-anlegg-i-norge
Uansett er det interessant hva svenskene holder på med: https://klimavenner.no/sveriges-handtering-av-brukt-kjernebrensel/