Strømprisene og utvekslingsfesten -hva bør gjøres?

Nei dette er like lite interessant som å høre KEE knuse tastaturet.

Så tall fra det internasjonale energibyrået (som ikke har noe som helst med KEE å gjøre), men som strider mot din virkelighetsoppfatning (ifølge deg selv) er ikke interessante å diskutere?

Du glemte 2022. Og du glemte si hvilket område det gjelder og om det er med eller uten MVA. Og er det ikke noe slags interesse for hvorfor strømprisen i 2020 var som den var fra din side?

Denne måten å diskutere på er oppskriften til KEE.
Din presentasjon av tall er en bortforklaring av virkeligheten. Jeg kunne brukt masse tid på å forklare hvorfor eller så kan jeg bruke tiden på noe som er mye mer konstruktivt som f.eks å se maling størkne.



Nei. Jeg glemte ikke 2022. 2022 ligger enda ikke ute på kilden jeg brukte som jeg glemte å legge ved. Nord Pool tallene var EUR/MWh glemte NOK uten at det forandrer noe.

Poenget mitt er likt for alle områder og viser fortsatt like godt forholdet med galskapen det er å referere til 2020 vil vise det samme om det er med eller uten MVA så det er også totalt irrelevant. Det er ganske mye mer interessant at du presterer å kverrulere over tallene fra 2020. Her er alle områdene i NOK/MWh UTEN MVA.

2021 758,18 762,29 757,18 419,56 419,56 357,38
2020 98,02 98,05 96,78 99,83 99,83 93,64
2019 386,84 386,64 386,67 379,56 379,56 377,29
2018 419,34 415,47 413,55 423,44 423,44 419,80
2017 270,79 268,93 269,01 275,40 275,40 240,35
2016 242,68 233,24 230,94 266,01 266,01 232,59
2015 176,90 176,63 175,99 189,80 189,80 182,09
2014 228,86 228,03 227,26 263,57 263,57 262,77
2013 292,20 290,44 292,43 303,43 303,43 300,69
2012 221,35 218,32 216,76 235,66 235,66 233,32
2011 362,33 359,78 357,95 370,63 370,63 370,56
2010 434,75 407,14 414,86 465,46 465,46 459,78
2009 295,47 295,47 295,47 310,97 310,97 310,90
2008 324,48 324,48 324,48 421,26 421,26 410,17
2007 206,18 206,18 206,18 236,79 236,79 235,59

https://www.nordpoolgroup.com/en/Market-data1/Dayahead/Area-Prices/NO/Daily1/?view=table

2020 er dessverre en av mange grunner til at debatten i dag er så lite nyansert da altfor mange har lulla seg inn i 2020 som illusjon av en referanse når 2020 ikke er representativt for noe som helst annet enn 2020. Trudde virkelig vi hadde kommet lenger.

Interessant kronikk fra Jonny Hesthammer og Sunniva Rose:

"Ifølge NVE blir det stadig mer utfordrende å holde strømnettet i balanse. Hvis det produseres for lite strøm, for eksempel en kald januarmorgen, kan det få store negative konsekvenser. For eksempel ødelagt utstyr og såkalte «blackouts», noe som både er kostbart og kan kreve menneskeliv.

Ifølge NVE-rapporten er utfordringen med væravhengig kraft at «de samme værsituasjonene kan prege store områder og gi lite tilgjengelig uregulerbar kraft i flere land samtidig». I klartekst: Når det blåser lite i Norge, blåser det sannsynligvis lite også i nabolandene våre.

Dette gjør at «flere nordeuropeiske land vil kunne bli stadig mer avhengig av import fra tilgrensende land i stramme effektsituasjoner. Dette skaper økt usikkerhet knyttet til hvor mye produksjonskapasitet som til enhver tid vil være tilgjengelig for import».

Det er altså langt fra sikkert at strømmen i fremtiden vil være tilgjengelig fra våre naboland når vi trenger den, som en vinterdag med lite vind og høyt forbruk.

Norge gjør seg dermed svært sårbar med satsing utelukkende på utbygging av væravhengig kraft og utenlandskabler. Det er alvorlig. Likevel sier sjefen for NVE Kjetil Lund til NRK at vi ikke bør bygge kjernekraft fordi «vi har allerede tilgang til mye utslippsfri og stabil kraft fra andre kilder». Altså det motsatte av det som står i rapporten fra direktoratet Lund leder."

https://www.aftenposten.no/meninger...til-kjernekraft-det-vil-faa-konsekvenser

Tall fra Oslo sier jo ganske tydelig at vi har opplevd en veldig stor økning (godt over dobling av median) ifht alle tidligere år, og vi vet at 2022 ikke blir noe bedre:
EUR/MWH

2021 74,69
2020 9,29
2019 39,29
2018 43,65
2017 29,04
2016 26,17
2015 19,85
2014 27,33
2013 37,56
2012 29,56
2011 46,41
2010 54,25
2009 33,74
2008 39,15
2007 25,74

Sjarmerende allianse, pro olje + pro kjernekraft.

Edit: Dog et sunnhetstegn at han ser ut til å løpe fra oljå med halen mellom bena.

Ja og?

Norgesrekord i strømproduksjon pga. mye nedbør?

Og mye nedbør betyr som regel mildt værtype.

Det er du som henger deg opp i 2020. I og for seg forståelig, siden det på et vis forsterker galskapen. Men du kan få lov å ta hvilket som helst annet år. ta f.eks moderat høye 2019, når du ser at for de uten strømstøtte er strømregningen for desember større enn hele året.

For 2007-2020 kom jeg frem til 33NOK/MWh, holdt på med et innlegg i den forbindelse men gikk tilbake til å se malingen størkne.

Så nå diskuterer du plutselig strømstøtte?

Norgesrekord i strømproduksjon pga. mye nedbør?[/quote]

Det var mer nedbør i 2011 uten å ha samme effekten på prisen. Nå er det selvfølgelig litt vesentlig når og hvor nedbøren kommer, men totalt sett er det ikke så veldig høy korrelasjon mellom pris og årsnedbør ?

Nei, som du ser diskuterer jeg _ikke_ strømstøtte. Bare priser som er mange hundre prosent høyere enn all historikk.

For all del ikke overrask oss med saklige motargumenter...

I sin aller enkleste form er kildekritikk å stille seg to kritiske spørsmål:

1. Hvem er kilden?
2. Hvor troverdig er det som sies akkurat her?

Kildekritikk

Det viktigste først og det starter med 1.

Dette taler da for å bygge ut mer overføringskapasitet, siden det vil gjøre det mulig å øke fra et snevert nord-europeisk perspektiv (som det henvises her fra NVE's rapport, NL, GB og Skandinavia) til et europeisk system hvor man ikke lenger er prisgitt ett værsystem men vil ha tilgang til flere værsystemer nesten til enhver tid.

Det vet jeg ikke, derfor spørsmålstegnet. Det virker som om de 'lærde' strides litt om hvor stor korrelasjon det er mellom nedbør og pris. Bla. delvis på grunn av bla. korrelasjon med f.eks. været i tillegg (som jeg var inne på).

Det viktigeste er kanskje at det ser ut til at det enten ikke er så lett å forutsi strømpris som noen vil ha det, eller så sitter en eller flere aktører og ruger på sin modell/kunnskap. Med spørsmålstegn.

Nei, jeg troller ikke, jeg skjønner ikke hva du mener med logisk energiflyt (i motsetning til ulogisk energiflyt ? ) Hvis du er ekspert på energi ( /produksjon/flyt), så er det fint at du kan kommunisere med begreper som er nogenlunde alment kjent for legpersoner.,

Sammenligningen din mellom strømnett og annen offentlig infrastruktur halter. Når det gjelder strømnettet hevder du at det bør være offentlig tilgjengelig hvike [/b]
økonomisk[b] avtaler som inngår i flyten. Og du sier at det bør gjelde også for bruk av annen offentlig infrastruktur. Men nå sier du at man har innsikt i flytransport ( men du nevner ikke innsikt i avtaler etc imht annen off infrastruktur). Hvilke fly som går, eller hvilke biler som kjører på veiene sier jo ingenting om det du etterlyser i det første innlegget ditt :
"For å egentlig skjønne hva som skjer, trenger man data fra mange kilder, som til sammen kan vise fysisk og logisk energiflyt, samt den økonomiske flyten i form av terminkontrakter, andre lengre kontrakter, spot og regulerkraft. I mitt syn burde dette være lovpålagt når man benytter seg av felles infrastruktur til å gjøre forretninger."

Så jeg gjentar spørsmålet : mener du at man bør kunne kreve at den "økonomiske flyten" i form av forretningsmessige kontrakter skal offentliggjøres for å kunne benytte seg av offentlig infrastruktur ( som feks veier, havner, flyplasser) ?

Kjenner du til noen land hvor dette forekommer ?

Tyskerne utreder nå faktisk pristak (og får ikke uventet EU på nakken):

https://www.reuters.com/business/en...useholds-industry-govt-draft-2022-11-01/

Rekk hånden i være for den som da i så fall tror at etterspørselen i Tyskland vil synke, og at vi er tjent med Tanges forslag om å bygge ut ytterligere overføringskapasitet...

Det kommer an på hva premissene betyr i virkeligheten.

For industrial consumers, electricity will be limited to 13 euro cents per kilowatt-hour (kWh) applied for 70% of the previous year's consumption, according to the document.

<...>
For households, prices will be capped at 40 cents per kWh for 80% of basic consumption, it added.

Har du oversikt over hva dette betyr i realiteten når prisen vil ligge på NOK 4 for 80% av fjorårets forbruk? Lå snittet for 2022 over eller under denne grensen?

Gidder du å drøfte selv om "Dette taler da for å bygge ut mer overføringskapasitet,..."?

Noen som vil kommentere analysen her, herunder forventninger til fremtidige energipriser?

https://www.statnett.no/globalasset...aner-og-analyser/lma/lma-update-2021.pdf

Nei, men vi ser gjerne i mot dine betraktninger rundt hva som skrives i lenken .

Ikke alltid jeg kan si meg like enig med Cicero, men her var det mye bra:

"3. Viktig å sikre allmenne interesser i forvaltninga av kraftsystemet.

Miljø- og klima-vennleg kraftproduksjon frå vasskrafta i Norge er ein verdfull
naturressurs som vil auke i verdi framover. Som vi ser kan dette skape store
inntekter til kraftprodusentane ved sal i Norge og ved eksport til EU-land og
Storbritannia. I følgje Energilova frå 1990 skal kraftprodusentane ikkje berre
maksimere inntektene får kraftproduksjonen, men også gjere dette på ein måte
som tek vare på allmenne interesser i samfunnet. Den sterke og raske prisveksten
for kraft og store prisvariasjonen vi har hatt det siste året har ført til fleire
utfordringar for samfunnet, ikkje minst for økonomisk svake grupper og for
bransjar som er basert på det historiske prisnivået på kraft som vi har hatt. Desse
utfordringane har blitt større p.g.a. energikrisa i EU, som delvis kjem av for treig
utbygging av klimavennleg og stabil energi i forhold til reduksjonen i bruken av
fossil energi, i tillegg til høg gasspris og ynsket om å bli uavhengig av import av
gass og olje frå Russland på bakgrunn av angrepet på Ukraina. Utbygging av meir
vindkraft og anna energi i Norge vil bety lite for kraftprisen så lenge vi er så sterkt
kopla til kraftsystemet i Nord-Europa, og sidan Norge berre realistisk sett kan
eksportere 0,5-1 % av behovet i EU, sjølv ved ei større satsing på havvind. Denne
utviklinga kan føre til energifattigdom hos nokre sosiale grupper, omfattande
nedlegging av industri og de-legitimering av den grøne omstillinga og
klimapolitikken både i Norge og EU, ettersom kraftbransjen ofte motiverer
omfattande utbygging av overføringskablar til kontinentet og Storbritannia med
klimapolitikk. Tilbakeføring av ein del av ekstrainntektene til staten og fylka kan på
kort sikt redusere problemet, men er ikkje tilstrekkeleg fordi utfordringa er
langsiktig og strukturell og sidan den kan auke over tid. Det vil vere krevjande å
kompensere den mest utsette delen av næringslivet for vesentleg høgare
kraftprisar, medan alternativet er at denne industrien blir lagt ned eller flytta til land
med mindre streng klimaregulering og lågare energikostnad. På denne
bakgrunnen bør forvaltninga av kraftsystemet reviderast slik at allmenne interesser
– altså andre samfunnsinteresser enn høgast mogeleg inntekt frå
kraftproduksjonen - blir teke betre vare på. Energikommisjonen bør difor vurdere
tiltak som for eksempel reforhandla avtaler og rammer for kraftutvekslinga med
EU, regulering av vass-standen i magasina (som vi også har i dag p.g.a. omsynet til
natur og dyreliv), og system for maksimalprising av kraft i Norge – som for
eksempel kan vere basert på felles statleg oppkjøp av kraft med vidaresal til
kundar i Norge. Alle endringar i rammene for kraftsektoren i Norge som kan gjere
at funksjonen til kraftsystemet betre samsvarer med samfunnet sine breie
interesser bør vurderast av Energikommisjonen."

https://files.nettsteder.regjeringen.no/wpuploads01/sites/505/2022/05/CICERO.pdf

Flere synspunkter til Energikommisjonen her:

https://energikommisjon.no/gi-innspill/

Det er jo en egen kategori systemer for slike simuleringer og beslutningstøtteverktøy, så det ville være veldig merkelig om ikke det var tilpasninger for energibransjen. Problemet er jo at de opererer i stadige regulatoriske endringer og politiske vinder som kaster alt av erfaringsdata på båten og man må tilbake og endre noen av grunnprinsippene.
Nå vil det jo være ekstra slitsomt, i og med at staten via Statkraft har en iboende interesse i å tilpasse sin prising i markedet for å maksimere sluttsummen i ly av strømstøtten. Slike ting er utrolig vrient å simulere og risikoberegne seg til.

I følge denne kilden lå gjennomsnittlig spotpris for 2022 rundt NOK 6:

https://tradingeconomics.com/germany/electricity-price

Mulig tyske forbrukere og industri har vært flinke på fastpriskontrakter, men det har jeg rukket å finne oversikt på. Når du ovenfor skrev at det kunne tale for å bygge ut mer overføringskapasitet og få "tilgang til flere værsystemer nesten til enhver tid" siktet du da til historiske analyser basert på hva disse værsystemene ville gitt i energipriser eller er det annen form for modellering du sikter til? Tar gjerne link(er) også.

Analysen er skrevet før invasjonen av Ukraina, men allerede den gang ble det bla lagt til grunn at "Prices in Norway Increases, but Relatively Less Than in the EU". Jeg tenker derfor at vi skal være glad for at vi ikke har ytterligere overføringskapasitet, selv om det som du beskrev ville gitt oss " tilgang til flere værsystemer nesten til enhver tid". Slik jeg vurderer det er det tilgangen til stabil balansekraft (når de "ulike værsystemene" ikke gir tilstrekkelig vind eller sol) som er utfordringen for EU etter nedbyggingen av kjernekraft. Tilgangen til balansekraft (fra Norge) er derfor av stor interesse for EU. Korriger meg om jeg tar feil.

Det er jo åpenbart at tilgangen til regulerende kraft er all motivasjonen her. Det er jo det som er poenget med ACER, altså å holde det fysiske strømnettet operativt. Når da forbruket overstiger produksjonen i ett område, _må_ et annet område tilføre energi, ellers ramler alt ut av fase og frekvens.

Så det høres ut som en slag organisasjon som passer på litt sånn tekniske duppeditter og grensenitt, men når vi vet at underproduksjon medfører tekniske problemer, så er jo rotårsaken underproduksjon. Så det er egentlig en avtale om å sende strøm til steder med lokal underproduksjon.

Dette er bare Ad_hominem-argument, og demonstrer liten vilje til å forstå argumentet til motparten. Generelt bare svak debattkultur. Kom med gyldige argumenter hvorfor de tar feil, det er mye mer bærekraftig.
Energimarkedet minner mer om finansmarkedet, hvor det er strenge regler for transparency/åpenhet og dokumentasjon. Strøm er et nødvendig gode for de fleste i Norge, og alternativer har blitt regulert bort. Dermed er det ikke sammenlignbart med vei, havn og flyplasser, hvor privatpersoner kan velge å ikke delta eller redusere sin bruk uten at det påvirker levestandard. For å forstå markedet, må en ofte se de komplekse sammenhengene, og de forsvinner når mange vil forenkle alt. Det er gjentatte ganger kommet bevis for markedsmanipulasjon i både finans-, penge(Soros vs GBP)- og strømmarkedet(California, Enron). I tillegg er det spekulasjon på det finansielle kraftmarkedet, enkelte gambler stort med penger de kanskje ikke har (E24), markedsplasser har alvorlige mangler, og det norske eksempelet er ikke enestående. Derfor er det viktig med transparency, spesielt i 2023, når teknologien ligger til rette for det mtp. at all data eksisterer.

En utfordring i samfunnet er at det finnes svært mange eldre i viktige stillinger og med mye makt, som ikke forstår finansverden, og dermed er lette å lure for tallakrobater, som har mye å tjene på villede. Så lenge de eldre og tallakrobatene tjener godt, bryr de seg jo ikke om noen andre må betale mer enn de burde, fordi de dårlige regnestykkene presentert i starten, ikke fungerte i virkeligheten. Spesielt ikke om staten må frem å redde privatøkonomien til en stor del av befolkningen.
For husholdningene er det sjeldent det går over 0,4 EUR/KWh for DE-LE, men spot-snittprisen(uke) var høyere enn det i uke 33-36. For industrien er det anderledes, det er kun en måned(februar) i 2022, hvor spot-snittprisen(måned) er under 0,13EUR/KWh for DE-LE.
Makspris under markedspris=høyere etterspørsel=høyere forbruk.

Klarer ikke helt å lese gjennomsnitts spotpris på NOK 6 for 2022 der.
Tenker du på 58.940 €/MWh, eller overser jeg det?