Strømprisene og utvekslingsfesten -hva bør gjøres?

Personlig tror jeg det er lav sannsynlighet for at en slik fast støtte vil komme da historisk fremstår det som Fin.Dep. og enkelte andre Dep. ikke er spesielt begeistret for den type stønader. Vil tro utfordringene med fordelingseffekten er høyt på lista på hvorfor det brukes lite/aldri.

Som regel er det fagøkonomer, politikere eller en sjefsøkonom som kommer med slike forslag. Og i den økonomiske verden som eksisterer nå, er det mye lærdom å hente fra tidligere feildesignede tiltak. Det er ofte enkelt å komme med banebrytende "kule" forslag, men det er gjerne tungtveiende grunner på hvorfor de sjeldent brukes.

Vi har jo sett forklaringa allerede: De har bare ikke rukket venne seg til det :-)

Litt som å bli svindlet, man gjør ikke noen tiltak selv om tusenlappene flyr ut av kontoen. Ikke sperrer man kontoen (med det ubehaget det medfører) og man fortsett å late som man har pengene man ble svindlet for. Vi har så høy medianlønn at alle har råd til å bli svindlet litt.

Skulle ikke du komme opp med hvilke nettavisen artikler jeg hadde copy paste'a fra og fortelle meg hvilke spørsmål jeg ikke hadde svart på a?

Mener du at det er energiprisene som er hovedfaktor for endringene?

Du har fått med deg to doble rentehevinger? Nei? Ja?

Økning av skatter (som jo også energiprisene er når staten og kommune eier ca alt) uten økt offentlig aktivitet i en periode med svært lav arbeidsledighet pleier også ha god effekt på valutaen.

Hva tenker du, sånn stort sett, om forfallet av NOK siden 2013? Hva tenker du er årsaken til det? Hva tenker er årsaken til at NOK fikk seg en kjempesmell når covid kom?

Professor Jan Emblemsvåg om et leserinnlegg fra Anders T. Frøvig i Finansavisen;

"Ja, det er faktisk så enkelt som lagt frem her. Alt annet er tåkelegging. Når man da ikke evner å produserte vesentlig mer enn det disse kablene sluker unna så er konklusjonen gitt - vi får europeisk prisnivå herifra til evigheten.

Det interessante er hvorfor vi har havnet i denne situasjonen, og det er flere årsaker - Ukraina krigen er bare toppen. Hele situasjonen begynte i februar 2021 med en uvanlig lang Dunkelflaute på kontinentet. Fordi vind og sol trenger gass til balansering/back-up så ble derfor gasslagrene hardt rammet - og siden har de vært det. Det samme skjedde i Asia, men de hadde vett nok til å kjøpe mye gass om sommeren og sikret seg. Norges inntreden i dette har vært drevet frem ikke bare av kablene men den ultra-naive ideen om at vi kan være Europas batteri. Vi burde satt ned foten i fjor høst. Senere har krigen kommet og ikke minst spekulasjon. EU har på toppen avvise forslag fra Quatar og Tyskland har til og med stengt ned kjernekraftverk.

Fundamentalt sett er hele situasjonen drevet frem av klimapolitikken fordi det har ført til investeringer i fornybarenergi, som fungerer svært variabelt og kanskje vel så viktig - ca 40% UNDERinvesteringer i olje og gass. Resultatet er at ikke bare går gassbehovet opp, men også gasstilbudet faller. Man skal ikke ha lest mye økonomi for å skjønne at dette blir dyrt.

Den dårlige nyheten for Europa er at dette vil ta tid å rydde opp i, men for Norge blir dette en test på hvordan statsapparatet fungerer. Evner de å gjøre tiltak før det blir katastrofe eller blir det å vente å se. Pr dags dato ser det ut til at de enda ikke har forstått hvor alvorlig situasjonen er.
Feil håndtering nå og dette kan bli et langvarig og alvorlig problem for Norge på toppen av at vi har sikret oss et Europeisk prisnivå."

https://www.finansavisen.no/nyheter...rklares-med-elementaer-okonomisk-analyse

https://m.facebook.com/story.php?st...MVRl&id=102888575871050&sfnsn=mo

Ble brått litt mer fan av EU om dette stemmer fra Simen Gaure;

"I Tyskland og ellers i EU vurderes det å endre marginalprisingen for strøm, og ta hensyn til produksjonskostnaden. Det er visstnok helt umulig her i landet. Rare greier."

https://www.welt.de/politik/ausland...-Sofortmassnahme-fuer-Strommarkt-an.html

Kognitivt og kulturelt forfall... Det var da voldsomme ord, men mangelfull argumentasjon.

Nå som vi har tilstrekkelig utenlandskabler, er markedsprisen på kraft produsert i Norge svært høy. Det gjør at det er lønnsomt å investere i sparetiltak, samt øke produksjonen; solcellepaneler på tak, oppgradering av vannkraft, vindkraft*. For klima sin del er vi tjent med at slike beslutninger taes basert på den reelle markedsprisen på strøm, og ikke en kunstig lav pris som vi får av å strupe eksporten. (Nå vil jo andre selvsagt mene at det er prisen nå som er kunstig høy, pga prisimport fra markeder som har gjort seg avhengig av ustabil fornybar energi samt gass fra Russland).

For Europa som helhet er det best med fri flyt av energi over landegrenser. Mange ønsker jo at vi skal sikre Norge først, og det er helt legitimt, men jeg er ikke enig. Med det sagt; ingen i Norge skal behøve å fryse, og derfor må vi ha noe støtteordninger.

*Så må vi for all del sørge for at evnt ny vindkraft på land ikke fører til uakseptable naturinngrep. Jeg er usikker på hvor stort potensial det er i områder som allerede er beslaglagt av menneskelig aktivitet, men noe er det vel.

Er dette hypotetisk, eller har du sett tegn på at prissensitiviten er såpass lav? Det må vel isåfall skyldes at de som hadde et unødvendig høyt forbruk, har råd til å fortsette med det høye forbruket. Mens de som påvirkes av høye strømpriser, allerede hadde et lavt forbruk som ikke kunne reduseres uten at det går utover livskvalitet.

2,5 millioner nordmenn har "tilgang til hytte". Majoriteten av disse hyttene vil måtte varmes opp til en lunk i vinter uansett om de er i bruk eller ikke. Siden hytter ikke får strømstøtte så tipper jeg at denne kostnaden vil slå ganske hardt inn også blant folk som ikke bare kan ta det fra champagne-kontoen.

Nå tror jeg du misforstod meg. Å holde lunk i hytta er et nødvendig forbruk som ikke enkelt kan kuttes, og dermed ikke påvirkes nevneverdig av strømprisene. Men å skru på badstuen på morgenen slik at den er klar når man er ferdig med skitur, er ikke nødvendig. Jeg vil tro det er mindre av den slags forbruk i Sør-Norge nå kontra for 2 år siden. Om det slår nevneverdig ut på totalforbruket vet jeg ikke. Derfor lurte jeg på om Ndreas sitt spm var hypotetisk eller reelt.

+1

Kan du tenke deg f.eks at det du kaller "unødvendig høyt forbruk" er så minimalt i den store sammenheng at det ikke utgjør en faktor verdt å ta med i beregningen?

De jeg kjenner med ordentlig god råd, sløser ikke med noen som helst. De bruker ikke penger på ting som er dårlig butikk, de bruker ikke penger på ting som ikke ikke skaper verdi. Nå kan det godt tenkes at de tenker at å komme til varm badstu når de kommer hjem fra skitur har høy verdi. Men jeg skjønner ikke helt logikken i å plage mormor til å fryse store deler av året for at den badstueturen til rikingen skal svi litt.

Og helt sånn on topic: Hva slags innhogg tenker du badstubruk gjør i en normal husholdnings strømforbruk? Om den står inne i hytte/hus og man har termostatregulering på varmen ellers, så få man jo all energien brukt til generell oppvarming. Hvor ofte skjer dette? Ti ganger? Så for å kunne vriste et par tusenlapper ut av hendene på rikingen, så er det akseptabel collateral damage at haugevis av folk ikke har råd til hverdagen sin lenger.

Nei. Hytte er så langt ifra nødvendig forbruk når konsekvensen av hytteeierskapet er at knapphetsvaren elektrisitet blir frarøvet fra de fattigstes nødvendige livsopphold.

Det var ment som en uttalelse til selvrefleksjon. Hva slags historie, logiske slutninger og kulturelle avvik er du villig til å overse for å oppnå markedsprising av alt?

Hvor mye skal kostet markedspriset salt i India? Hvor mye er uteliggere villige til å betale for å bo i teltleir på fortauet utenfor huset ditt? Hvem skal kreve inn markedspris på selskinn og selspekk fra eskimoer? Hvem vant høyeste bud på en natt med kona di? Hvilket firma skal bestemora de bli pleid av?

Han skrev ikke at hytte er et nødvendig forbruk. Han skrev at det å holde lunk i hytta er et nødvendig forbruk. Verken Mmar eller jeg skrev vel noe om rettferdigheten av ditten eller datten men bare om hvordan det kan slå ut på strømforbruket uansett pris. Sett på individets nivå så vil det å holde lunk i hytta være nødvendig forbruk siden alternativet er vannskader som er dyrere enn strømregningen eller å selge med et tap som er større enn strømregnigen. Dermed vil ikke høye strømpriser dra ned forbruket av strøm på hytta.

Ja, se under:





Det er bra, men jeg forstår ikke helt hva som var kontroversielt med innlegget du siterte meg på. Omformulert skrev jeg at eventuell lav prissensitivitet på strøm skyldes en kombinasjon av a) mange som ikke har noen reelle alternativer til å kutte, og b) noen som ikke bryr seg om de høye prisene. Jeg mener det er et ok svar på Ndreas sitt spm. Spm mitt er om prissensitiviteten på strøm faktisk er lav, men vi klarer ikke synse oss frem til det svaret.



Stråmann. Det handler ikke om at det skal svi for rikinger, men at de skal betale den reelle prisen i markedet vi nå er en del av. Og vi lever i et velferdssamfunn hvor ingen skal fryse. Derfor bør vi ha tilstrekkelig velferdssordninger og støtteordninger som sørger for at det ikke skjer.



For all del, godt mulig badstubruk var et dårlig eksempel. Og som sagt, jeg vet ikke hvor mye av forbruk som var "unødvendig" før prisene økte.

En bør være litt forsiktig med å overdrive mormor-eksempelet da det er en gruppe som har muligheter for økt bostøtte etc. hvis de ikke har egne midler. Klart at en kunne med fordel endret strømstøtten slik at de med dårlig råd og lite forbruk fikk mer støtte, og de med god råd og stort forbruk fikk mindre. Uansett vil det bli misnøye hos enkelte (velger-)grupper, selv om ikke alle har sympati over FinansPreben som ikke har råd til å lade sin Taycan og må bruke konas damesykkel med kun 26" hjul til jobb. Ingen bryr seg om skammen han kjenner når han må stryke Eton skjorta på herretoalettet på jobb hvor det er et (gratis) strømuttak, siden han ikke lenger har råd til at renseriet - som måtte sette opp prisen - gjør det.

Rent anekdotisk, er også min erfaring at de som virkelig har mye penger, ofte er ganske kalkulerte med penger. Spesielt de som kommer fra en familie hvor pengene har vært jobbet hardt for. Dette i motsetning fra det pensjonerte frittalende banksjefer kaller nyrike, som har forbruk som ligner på japper (dvs. forbruk basert på høy belåningsgrad, gjerne over betjeningsevne). Disse ønsker en gjerne å møte på pub, fordi de liker å spandere.

Det har vært mange interessegrupper som elsker å dytte både mormor og oldemor foran seg i debattene, spesielt i eiendomsdebatten. Resultatet er at mange reagerer med empati, fornuftige skatter ikke blir implementert og det blir stadig dyrere for unge å ha et sted å bo. Fornuftige mormor (med morfar i bakgrunnen) har så mye sikkerhet i eiendom at hun tidligere kunne kjøpe en utleiebolig, som hun fikk inn litt ekstra kroner på, og som hun kunne gi til barnebarnet Heldige Herman. Morfar kan sitte på nett å le av de som ikke har fastpris på strøm mens leieboeren - som betaler alle kostnadene vedrørende utleieboligen - har tettet alle sprekker i den trekkfulle utleieleiligheten med dopapir.

Jeg forstår ærlig talt ikke hvor du vil hen er. Kan du hjelpe meg litt på vei? Hvilken "historie, logiske slutninger og kulturelle avvik" er det jeg overser fordi jeg ønsker markedspris på strøm (med støtteordninger og velferdsordninger der det trengs)?



Jeg ønsker ikke markedspris på alt. Men jeg ønsker markedspris på strøm, og har argumentert for det over: investeringsbeslutninger om sparing og produksjon bør reflektere markedsprisen.

Reflekterer ikke markedsprisen det markedet(kundene) er villige til å betale, og ikke produksjonskostnadene?

Er gjerne slik en ser på det i finansmarkedet. En aksje er f.eks. verdt det noen ønsker å betale for den.

Ja. Mulig "produksjonstiltak" var forvirrende. Jeg mener feks beslutning om å ha solcellepaneler på taket av lagerbygg, som åpenbart vil påvirkes av strømprisen.

https://klassekampen.no/utgave/2022-08-06/norge-bruker-ikke-mindre-strom/NiLg

Men uavhengig av fakta, siden ingen av oss er eksperter eller lager politikk, kan vi på et teoretisk plan bare føre tankerekken videre et stykke?

Hva skjer med alle argumentene om at nordmenn sløser med strøm hvis "de som påvirkes av høye strømpriser, allerede hadde et lavt forbruk som ikke kunne reduseres uten at det går utover livskvalitet."?

Hvis dette var tilfellet, hva bør vi gjøre med det? Det synes jeg ville vært et fruktbart tema for denne tråden.

Doble rentehevinger i Norge var forventet av markedet i stor grad. FED og den europeiske sentralbanken sitter ikke stille de heller. Uttalelsene om hva de sier de kommer til å gjøre er vel så viktig som hva de faktisk gjør.

Mitt poeng var at du skrev siste tids svekking av kronen i ditt innlegg. Det var feil. De siste månedene har den norske valutaen styrket seg samtidig med energiprisene. Jeg sier ikke med dette at det er den eneste faktoren, men at det forklarer mye.

Fallet i NOK siden 2013 handler om svakere energipriser, hovedsaklig lavere eksport av norsk olje og gass samt svakere langsiktige utsikter knyttet til norsk olje og gass. Vår handelsbilanse er dårligere og NOK etterspørres mindre. Du ser det om du sammenligner utvikling i P/E på norske oljeselskaper sammenlignet med andre energiselskaper og andre virksomheter. Det grønne skiftet gjør at investeringene har gradvis beveget seg bort fra norsk oljevirksomhet i takt med at markedet innser hvilken vei vinden blåser.

Husker du 2011? Da var oljeprisen høy og du kunne kjøpe en dollar tidvis for en femmer og en Santa Cruz for en halv månedslønn. USA var også litt i knestående, men EUR var heller ikke så dyrt for nordmenn.

Covid-dippen? En annen kjent effekt historisk: I tider med større usikkerhet i finansmarkedene flytter investeringene seg bort fra små land og valutaer(som er mer volatile) og over til disse berømte "sikre havnene" som USD og EUR utgjør.

Selvfølgelig hjelper ikke de kronisk ekspansive norske statsbudsjettene i perioden heller...

Du er veldig kategorisk i å si at andre har feil, samtidig som du bruker argumenter som er helt malplasserte. Krona har stort sett svekket seg mot USD siden 2011. Duppen i oljeprisen kom i 2014. Du fikk USD for 5.2 NOK i 2011. Oljeprisen var USD100-110.




Mekansimen finnes ja, men forklarer langt ifra at dipp'en var akkurat like utpreget mot SEK, PLN eller somaliske shilling om vi virkelig skal gå dit. Så "sikker havn"-effekten ser ikke ut til å ha noe betydning i det hele tatt.

Har du eksempler på grønne aksjer som har gjort det bedre enn f.eks. Equinor siden duppen i 2020?

Grønne aksjer er gjerne vekstaksjer, det medfører ofte stor risiko, men og mulighet for stor (kortsiktig) gevinst. Aker Horizons går i motsatt retning enn Equinor-aksjen. Er ikke uten grunn til mange forvaltere advarer mot grønne aksjer, da det ofte kan være mye luft - lite innhold.

Spør fordi jeg har en stor liste med aksjer jeg følger med på.

Nei, jeg er ikke enig i dette tilfellet. Jeg opplever det som en uting at man ikke skal kunne leve nøkternt uten å måtte søke og bli tilkjent alle mulige slags ekstra støtteordninger. Det er greit man er pensjonist, men det var aldri en del av kontrakten at man skulle måtte stå med lua i hånda for å kunne leve et nøkternt liv.

Tror kanskje det er bedre du spør Ullveit-Moe eller Morten Østberg. De har begge gått hardt inn i "grønne skiftet", én av tilsynelatende ideologiske grunner, én for å tjene penger på trendy marked.

Sørge for at de som har råd til å fortsette som før ikke får råd til det i fremtiden, og de som ikke kan redusere får råd til å øke litt?
Om jeg har forstått riktig her inne er den første gruppen mye større enn den siste så der er det mest å hente på å få redusert forbruket.

At det åpenbart er bygget hytter over lav sko hvor man ikke har mulighet til å stenge vannet for vinteren synes jeg for øvrig er tragisk.
Nå vil jeg egentlig tror at det fult ut er mulig å stenge vannet for vinteren, er vel få rørleggere som planlegger et helt VA-opplegg uten at det kan tappes for vann. Regner med at rørleggere også har generell yrkesstolthet.

Grunnen hvorfor man skal være forsiktig med mormor er at hun kanskje ikke har det så dårlig generelt sett. Og at man da heller bør fokusere på alle som har det vanskelig enn bare på mormor.

https://www.ssb.no/inntekt-og-forbr...kter-men-storre-formue-for-pensjonistene

Jo, men da kan vi jo få press på solcellepaneler, så om de også skal koste 1000 ganger produksjonskostnaden så...

Jeg er ganske sikker på, etter å ha sett hvor lite forbruket har endret seg med kraftprisen, både i det store, men også for mitt private forbruk, at økte energipriser og resulterende inflasjon ikke er veien å gå for å øke investeringsevnen eller -viljen.

Tenk de stakkars bedriftene som har investert stort i enøk, og klart å kanskje spare noen prosent energi som nå sitter med adskillig mye mindre penger på sparekonto til å håndtere 10,- pr. kWh.