Strømprisene og utvekslingsfesten -hva bør gjøres?

Og du snakker om andre som angstbiterske

Du får jo ihvertfall gi en halvtime før avkrevd svar.

Det burde ikke være veldig uklart hva jeg spør etter.

Her er en copy/paste fra innlegget mitt for 12 timer siden.
Ser jeg glemte å ta med at tallene ikke skal inkludere områdene utenfor prisgalloppen.

TWh før og TWh etter. Da har vi noe å bruke i diskusjonen om sparepotensialet hos husholdningene.
Tallene etter prisgaloppen, men før støtte vil gi en pekepinn på et minimum av strømforbruk. Akkurat som med kablene og pris så er dette heller ikke rakettforskning.

Copy/paste fra innlegget

"Med dagens teknologi og strømmålere så må det vel foreligge tall på hvor mye strøm husholdningene bruker nå vs før ranet.
Skulle vært interessant å se før hoppet, under hoppet før "støtten" og etter støtten.
Tallet under hoppet før støtten vil gi en pekepinn på hvor lite det i det hele tatt går an å klare seg med.
Tallet etter støtten vil si noe om det reelle sparepotensialet."

Ah, det var det.
Hvilken ran er det du snakker om og hvorfor skal et ran være veiledende som event i strømmarkedet?

https://www.statnett.no/for-aktorer...fra-kraftsystemet/#produksjon-og-forbruk

Jeg tipper for øvrig at det er flere faktorer enn strømprisen som avgjør forbruket, og at det vil være veldig vanskelig å bestemme hvilken av de som veier tyngst effektmessig. Altså, det er ikke bare hente inn tall fra strømforbruket og si at: "konklusjon".

Jada, men det sier seg selv at det vil fungere veldig bra som en start. At disse tallene nærmest er en statshemmelighet og/eller gjøres til noe som
(sitat)
"at det er flere faktorer enn strømprisen som avgjør forbruket, og at det vil være veldig vanskelig å bestemme hvilken av de som veier tyngst effektmessig. Altså, det er ikke bare hente inn tall fra strømforbruket og si at: "konklusjon"
(sitat slutt)
sier meg at tallene ikke viser en signifikant reduksjon og at det ikke er så innmari mye mer å hente i husholdningene før evt ENØK tiltak o.l.
Mulighetene for å spare inn ytterligere kan se ut som om kun går gjennom rasjonering.
Synd det bare blir ren gjetning.

?

Ikke brukt adjektivet angstbiterske, og står over innlegget mitt hvem det var Re: til.

Tvilsomt. Har du gått inn i tabellen og sjekket forbruket til de siste 5 åra opp mot hverandre? Hva er for eksempel sammenhengen mellom strømpris og forbruk for januar 2020, 2021 og 2022?
Hva mener du er hovedårsaken til variasjonene og hvordan mener du disse variasjonene har påvirket forbruket det siste året opp mot strømprisen?

Snittprisen i juli i sørvest var 263øre. Med strømstøtte betaler forbrukere 109øre, pluss mva, elavgift, nettleie. Det blir ca 180øre/kWh. Gjennomsnittlig strømforbruk i norske husholdninger er 16 000 kWh per år. Prisene skal antagelig videre opp, men strømstøtten går også opp. Så si cirka ~ 30 000 kr årlige strømutgifter for en vanlig husholdning, eller 2500kr i måneden. Klart det er vanskelig for mange, men ikke for alle.

Jeg tipper det fortsatt er en del husholdninger som har mulighet til å redusere forbruket uten at det går nevneverdig utover levestandard. Men om det gjelder flertallet eller mindretallet er vanskelig å si.

Mulig det blir for mye variasjoner ja. Selv om en kjøring justert for temperatursvingninger nok kunne ha funket sammen med to perioder i samme tidsrom og nedstengning. Feb 21 og Feb 22 feks.
De gjør det jo med alt annet så hvorfor ikke give it a try.
My guess er uansett at sparing sikkert ikke er dumt, men at det i det store bildet er lite å hente før evt ENØK tiltak. Å redusere livskvaliteten dit hvor folk fryser i den mørklagte heimen og reduserer kroppslig hygiene til et minimum er ikke et mål å strekke seg etter i moderne målestokk. Da er det krise oppstått av upåvirkelige ytre faktorer og ikke selvpåført slik som nå.
Takker for meg for nå. Kjenner jeg blir dratt inn i håpløse hamsterhjuldiskusjoner som dette forumet etterhvert (eller var det alltid) har utviklet seg til.
Time will tell, i skrivende stund så er strømlobbyen og deres partners in crime på tinget på vikende front for å si det forsiktig. Nå står tom 12 ukers ferien i fare for å ryke

Next up, granskning av de rådgivende organer så man får noen å skylde på.

https://www.aftenposten.no/norge/po...ien-for-aa-ha-hastemoete-om-stroemkrisen

Egentlig ikke før man ser om på hva evnt redusert energiforbruk har for ytre årsaker (mildere vær kan være en én ting, kaldere vær vil maskere andre tiltak, og dette kan være svært lokale forhold som ikke vil være åpenbart synlige.
I tillegg har man uønskede effekter. Dårlig inneluft, kulde og helse- og produktivitetsproblematikk, byggmessig fuktproblematikk, manglende sosialisering og andre fattigdomseffekter, strømforbruk som blir flyttet fra bolig til jobb, ladestasjoner, idrettslag osv.

Jeg tror ikke sparepotensialet på kort sikt er særlig stort. Strømsløsing har er ikke sosialt akseptert (med unntak av belysning, som jo er ignorerbart for ledbelysning), selv om om alle kanskje kan spare noen få entalls prosent dersom de bor i eldre boliger. 45% av bolige er mer enn 50 år gamle, så ikke akkurat en ignorerbar størrelse.

På litt lengre sikt, må det jo først bli kontroll på inflasjons-, leveranse- og tilgangsproblematikk, Ingen klarer å holde de griske fingrene sine unna energikrisen, så selv trauste vedprodusenter brekker gjerne en tusenlapp eller to ekstra ut av lommebøkene til kundene sine. Dette er ikke tiden for å gjøre gode kjøp på etterisolering, solceller, varmepumper eller noe slikt. Mer statlig støtte vil bare forverre prisspiralen akkurat nå.

Samfunnet i sin helhet _burde_ ta konsekvensene av å ha drevet et stor elektrifisering av norsk privat og samfunnsliv og mange tiår. At man velger å vende opp ned på dette ved å trekke inn uoversiktlig kapasiteter i systemet, burde strengt tatt ligget i rammene for tilgjengeliggjøringen av kapasiteten. Men det valgte man stort sett å ignorere, og lyttet heller til et slags middelscenario uten at det virker at man har lagt særlig vekt på hva annet som skjer enn middelscenariet.

Det er ikke så enkelt. Svært lokale og detaljerte informasjon om vindstyrke, vindretning og luftfuktighet er nødvendige for å avgjøre den reelle avkjølingeffekten. Mange tettsteder har det jo slik at er en himmelretning som dominerer hvordan boliger er orientert (sol og utsikt). Om det blåser en retning der man kanskje treffer en kortside med lite vinduer og dører, vil det kjøles adskillig mindre enn om det blåser en retning som domineres av langsider og mye vinduer og dører.

Jeg er rimelig sikker på at slik målestøy vi gjøre en slik sammenlikning nokså ubrukelig.

Med de nye mulighetene innenfor big data (f.eks tilgjengelig eiendomsdata og smartmålere) og maskinlæring, kan en hente ut mye kunnskap og dermed eliminere endel støy. Spørsmålet er om kunnskapen er noe annet enn det åpenbare, dvs. prismekanismen fungerer (til en grad), samt disponibel inntekt, boligtype, boligstandard, boligbeliggenhet etc. er relevant.

Kjøper den

Dette er ca en umulig oppgave. De samme folka som hamstrer dasspapir vil jo selvfølgelig også fryse seg halvt ihjel om det står "monsterpriser på strøm neste uke", uten at det gir noen indikasjon på at dette er en varig endring. Vaskemaskinene som ikke ble kjørt 21.februar fordi det var svinhøy pris, vil jo heller bli kjørt 22. eller 23. Hva gjøre man med sånn kunnskap oppi dette?

Jeg synes faktisk det begynner å bli på tide at noen stadfester hva som er sløseri, samtidig som de tar inn over seg både 'arvesølv' floskelen, at vi har rikelig med kraft her til lands, samt objektive målekriterier for når man sløser og når det er hensiktsmessig bruk av energi. Å drive å snakke om Skybert'er som holder tropefisk i svømmebassenget (noe må man jo gjøre for å få inn nok kroner i strømstøtte for fastprisavtalen man har), er en avsporing som kun har egenskapen i å hindre at man diskuterer de viktigere, prinsipielle holdningene til energi, felleskap, eierskap og selvråderett.

Det kommer helt ann på hvilken kunnskap man er på jakt etter.

Ønsker en å se på hvordan strømprisen, som informasjonsbærer, påvirker forbruket vil big data gi gode muligheter til å forstå det "store bildet". Slik data vil gjøre det mulig å analyse priselastisiteten direkte, kontra tidligere nevnte banale frivillige eksperiment hvor man fikk en SMS om en oppdiktet strømpris. En kan klage, men skal en tilegne seg kunnskap om koblingen mellom strømpris-forbruk må en bryte det ned til håndterbare bolker. Både kort- og langtidsanalyser med slik data vil være svært nyttig for kunnskapens del, i tillegg vil det kunne gi et ståsted for hva som f.eks. er strømsløsing i forskjellige typer husholdninger/eiendommer.

Eiendomsdata er alt for dårlig til at man kan bruke det i slike analyser. Sannsynligvis også for dårlig oversikt over andel vedfyring (det kan sikkert diskuteres om dette relevant).
Jeg har tro på maskinlæring men med en del store flauser som rasistiske AI fra de siste åreen tror jeg ikke maskinlæring kommer til å klare å løse opp denne floken.

Nettopp, og derfor er jeg heller ikke sikker på at ikke en betydelig del av husholdningene som sliter med å betale regningene ikke 'sløser bort' både penger og strøm.



Sløseri forblir nok en skjønnsvurdering. Akkurat slik at man kan legge forskjellige vurderinger til grunn for fattigdom.

Eiendomsdata brukes allerede i (eiendoms-)analyser, og gir mye verdifull kunnskap. F.eks. slik. Det er ikke kun Kartverket sin data som benyttes, men også annen informasjon fra f.eks. offentlige registre og boligsalgsrapporter. Noen (private) leverandører forsøker å samle informasjonen.

Register over rentbrennende vedovn(og andre tiltak) kan hentes via Enova. Informasjon angående ildsteder ligger ofte i gamle byggesakspapirer (spesifikt Brandvesen-Feiermester), men vil anta at de fleste bygningsetater ikke har et effektivt system for å overføre slikt til moderne registere, og dermed er Enova, boligsalgsrapporter eller Brannvesen(feier) enklere kilder. Det å få databasene til å snakke sammen er utfordrende, tidkrevende og endel regler som må følges.

En må nesten jobbe med det som er tilgjengelig/mulig. En kan ikke få vite strøm/vedfyring-ratio i en bolig, men en kan f.eks. finne ut om en bolig med rentbrennende ovn bruker mindre strøm enn en lignende bolig uten (eller en gammel ueffektiv peis). (Ja, svaret er åpenbart, men mer nyttig om man har en total oversikt enn at man fortsetter med å kalle alle i eldre hus for sløsere etc.)

mener du at det ikke finnes rom for husholdninger og offentlige virksomheter å redusere strømforbruket , at det er en "usynlig hånd" i markedet som medfører at Norge ( eneste land i verden ?) har funnet en optimal bruk av strøm ?

Matrikkelen er svært mangelfullt og bare nøyaktig arealregsitrering mangler for 1 M+ boliger. Ja, man kan prøve å supplere med informasjon fra andre registere. Det virker fint for noen områder, men når man er ute etter hva som er inne i boligene, det som er relevant med tanke på energiforbruk er registreringen for dårlig til å kunne sette det opp mot forbruk.

https://kartverket.no/eiendom/bygninger/hvorfor-registrere-bygnings-opplysninger-i-matrikkelen



Selvfølgelig kan man bare starte et sted, men jeg tror dette spørsmålet dukket opp rundt om tallene som Sanouka etterlyste. Og der tror jeg at vi er laaaangt fra å ha god data tilgjengelig for å kunne komme med meningsfulle analyser om forbruk før og etter.

Nei, men vi er nok det eneste landet her oppi nord som ikke har stadig mindre elektrisitet i energimiksen.

F.eks har de fleste regionene i Canada hatt en økende andel olje og gass i sin miks. Det har man ved regulering gjort det svært vanskelig for husholdninger å få til.

Men nå ser det ut til at jeg installerer dieselvarmee hjemme. Avgiftsfri diesel til 14,- literen tilsvarer jo nesten gratis strøm + nettleie når det blir skikkelig kaldt og varmepumpa er dust.

Nå er ikke alle minstepensjonistene single så akkurat de tallene er ikke så ille som en kan få inntrykk av, hvis man er to stykker om regningene og lånene er betalt så burde hjulene gå greit rundt
At vi har nesten firehundretusen uføretrygdede er ikke bra og man må spørre seg hvordan man har kommet i en slik situasjon, er norske nordmenn så svakelig at 10% av alle i arbeidsfør alder ikke evner å jobbe ? jeg skulle likt å vite hva som ligger bak dette antallet. for de som faktisk er syke og svakelige må det være ille å være fattig i tillegg

løsningen på kort sikt kan være å bygge flere gasskraftverk i Norge, vi har teknologien og de er relativt enkle, raske og billige å få satt opp. om vi svir av litt gass i Norge fremfor at vi skal få elkraft generert på ett kullkraftverk i Polen kan ikke være helt feil

Dette er jo helt seriøst fucked up om ikke en norsk husholdning kan betale 2500,- i mnd for strøm så er det ikke strømprisen det er noe feil med.

Jeg har min egen husholdning og har før dette betalt 1000,- og på det meste 2000 i måneden. Dette er bare noe provoserende og vitner om hva slags galskap vi har endt opp med i velstandsbobla her i landet.

Kan det være at strømpris ikke påvirker en økonomi isolert, men at det er flere andre faktorer som bidrar til en samlet skvis som klemmer mange for hardt?

Bare sånn hypotetisk før du får anfall over "velstandsbobla"

Jeg kan godt liste opp noen av de faktorene hvis du ønsker

Såå enkelt er det ikke. Det er snakk om tilgjengelige midler utenom de faste utgiftene. De midlene er små for veldig mange. Da er det helt feil å sitte se på at krafprodusentene tar flere tusen prosent avanse for energi som har blitt omtalt som arvesølv og energiformen all myndighetregulering har stimulert til i mange tiår.

Hva om matvareprodusentebe begynte ta 4000% avanse? Det samme på transport?

Det siste er ikke helt sammenlignbart synes jeg.
Energi (strøm) har vært latterlig billig i Norge om en ser mot land vi gjerne sammenligner oss med ellers.
De har temmelig like priser for eksempel på mat eller transport (justert etter inntekt, og med temmelig likt tenker jeg på at de eller vi ikke betaler 10 gangeren eller noe sånt). Energi derimot har i sammenligninger vært ekstremt billig i Norge, og det er det fortsatt.
Sjekket litt kalkulatorer rundt om kring for europeiske land og 4-5000 kroner i måneden for en familie på 4 er ikke uvanlig for gass og strøm.

Fra tidligere linkede tabeller kan vi se at nordmenn ikke er i en klimatologisk boble som tilsier at de skal ha 10 ganger billigere strøm fordi det er så mye kaldere her (Jeg tror at vi trenger mindre fordi vi i større grad har godt isolerte hjem, men arrester meg gjerne her om det finnes tall på at norske hjem generelt er dårligere isolert enn resten av Europa.)

Vi kan for min del gjerne diskutere om vi skal være i en særstilling, bare fordi vi har mulighet til det, men jeg er enig med JoachimV at 2500,- i måneden, ikke burde være et stort problem for en vanlig husholdning her til lands.

det er overraskende mange som har lån til langt over pipa og har tømt lønnskontoen hver måned, selv folk som har familieinntekt på over to mill.
Preben og Lotte sliter med regningene også, dyrt med hus i Bærum og BMW til mor og Tesla til far. det koster å være kar

mange som spiser grøt til middag på Oslo Vest også

"Kan det være at strømpris ikke påvirker en økonomi isolert, men at det er flere andre faktorer som bidrar til en samlet skvis som klemmer mange for hardt?"

Og klart, det er gjeldende for resten av europa/verden også, men det har jo en verdi å sammenligne utifra hvor bra det kan/bør være heller enn å bare sammenligne oss med land som har det verre.

Dette er ikke noe godt svar på hvorfor stat, kommune og private aktører skal ha avskyelig avanse på produktet de selger. Til de egentlige eierne av ressursen (sånn hvis en godtar at staten tilhører menneskene som bor der da). Og hvorfor skal en børset vare selges justert etter inntekt?

Hvorfor skal vi endre på dette med politiske beslutninger på syltynt faktagrunnlag med å tillate for økning i eksportkapasitet som med gitte prisbilder har evnen til å tømme kapasitet på transmisjonsnett og magasiner? Det er jo helt sikkert ikke det folk som bor her ønsker, men det gjennomføres uansett.

Støre bruker 10 ganger så lang tid på å finne på en måte å fikse dette på enn han gjorde på å si ja til årsaken til dette.






Vi har ikke 10 ganger billigere strøm. Det der er enten vuglær cherry-picking eller bare videreføring av løgnpropaganda. Mange land har forskjellig prising på forskjellige trappetrinn av forbruk. Ser vi på basisforbruk (< 2.500 kWh) er vi ganske på snittet, med tullingene i Danmark og Tyskland som utliggere på høypris-siden, og gass- og skogbrennere i Ukraina, Balkan og Baltikum på andre siden. Ja vi kommer lenger ned når vi ser på høyere trappetrinn, men vi er på ingen måte en billig utligger for elektristetspriser i Europa. Les mer på Eurostat og hypotiser selv.

Hvorfor vi skal betale mer for vår egenproduserte strøm fordi vi har hatt vett på produktivitet og samfunn, forstår jeg bare ikke.Hvem skal denne produktiviteten komme til gode? Staten? Verden? Det minst produktive landet i verden? Igjen, det blir en ideologisk diskusjon som ikke har noen oppklarende effekt. Hvis du er kommunist eller facist, så skjønner jeg at staten eller proletariatet skal ha en finger med i alt som foregår. Men da er vi ideologisk forskjellige.


Som tidligere nevnt, så er noen-og-førti prosent av boliger i Norge bygget før 1970. Jeg har ikke sjekket, men jeg tviler på at der så mange land å sammenlikne seg med som har noe dårligere nåstandard enn det. Konstruksjon og tilrettelegging av oppvarming ble gjort etter postulatet og tradisjonen med at vi eide vår egen kraftproduksjon og dette var et konkurransefortrinn. Så går man så langt at man umuliggjør eller fordyrer annen type oppvarming slik at man ender opp med elektrisk oppvarming.




Vi er ikke i en særstilling. Det er en masse energiprodusenter som historisk sett har hatt billig energi til sine innbyggere til tross for at energien er omsettbar til utlandet. I Venezuela koster en liter bensin 20 øre. Det er også ørepriser i Libya og Iran. Kuwait 3 kr. I USA er strømmen tre ganger så dyr på Hawaii som i Lousisiana. Mer enn dobbelt så høy i California som i nabostaten Nevada.
Dessuten er Bic Mac, justert for GDP pr. capita, billigst i USA. Hvordan kan de!?!?

Det å ha naturressurser som er tilgjengelig for en billig penge for innbyggerne er ikke noe særstilling. Vi har har svindyr tilgang på olje, men det gir en slags mening. At vi skal ha svindyr vannkraft gir ca ingen mening. Og hvert fall ikke som en brå og uventet omstilling som nå, uansett hva slag mål som helliger middelet.

Hva er en vanlig husholdning, og hva mener du med burde?

Finans Norge sin brukerundersøkelse sier sa i fjor sommer: "8 av 10 klarer en uventet ekstra utgift på 20.000 kroner". Da har vi altså +1.000.000 nordmenn som har havnet i uføret pga eksportkabler og etterslep i transmisjonsnettet og forhastede politisk beslutninger?

Og hva vil du si til de om at det de kjøper koster ikke noe mer å lage, det er bare de som selger det som har fått mulighet til å kreve høyere pris.

"Fleire vil granske Statnett for å ha «villeia» folket
Krefter på Stortinget vil granske Statnett for å ha servert norske politikarar «dritdårleg» informasjon."

https://www.nrk.no/vestland/fleire-vil-granske-statnett-for-a-ha-_villeia_-folket-1.16069662