Strømprisene og utvekslingsfesten -hva bør gjøres?

Det at midt og nord norge ikke har utenlandskabel samt "gratis" strøm, ses vel av mange som en meget god indikator på pkt 5 som synderen.

https://enerwe.no/slik-kjopes-og-selges-den-norske-strommen-pa-kraftborsen/162936

I Nordpool er utenlandskablene kjøpere/selgere. Er det veldig høy betalingsvilje vil kabelen gå på full kapasitet eller dra prisen opp til det de på andre siden av kabelen er villige til å betale. Prissettingen er ikke lineær, en ekstra kabel kan ha veldig stor effekt.

Uten 5) ville ikke 1) 2) og 6) ha noen betydning i det hele tatt. 3) ville ikke skjedd fordi vannet hadde blitt spart på.
Saken er nok at 1) er litt av grunnen til 3)

Å ikke ha utenlandskabler/linjer ville være idiotisk, vi ville måtte «kaste vann» og ved et par tørre år på rad ville vi ha fullstendig krise.

Så er spørsmålet om styringen og mengden kabler er feil. Fra sikkerhetspolitiske og med tanke på nasjonal konkurranseevne.

Takk for nyttige kommentarer appelsin2.
Ang det du sier at « Saken er nok at 1) er litt av grunnen til 3)» : jeg ser selvfølgelig at det er en sammenheng, men hvor betydningsfull ? Teoretisk : hvis vi ikke hadde eksportert noe i 2022, hvor mye bedre ville magasinfyllingen vært i sør-Norge ? Da ville vel vi hatt kun «Norske « priser, dvs ca. hva , gitt fremdeles lav (?) magasinfylling i Sør-Norge ?

Det kan vel ikke være et riktig resonnement ? Magasinfyllingen er jo mye bedre i midt- og Nord-Norge ?

Det kan vel bety at i nord får man ikke tømt magasinene, mens her i sør er det jo ikke no problem.

Leverandører produserer strøm for å maksimere prisen, så når man har ville priser er det nærliggende å tro at det ikke vil vare og selge mere enn normalt. Altså at 1) har ført til 3) Virker som om dette har skjedd. Hadde man trodd prisen ville stige ennå mere ville man heller vente med å produsere strømmen.
En annen effekt er at med stor effekt til utlandet skal man i teorien ikke lenger være så redd for å tappe for mye. Man kan jo alltids bare importere strøm ved mangel, og derfor tappe magasinene mere enn før. Man vil da ha bedre plass til høstregnet. Ved gassmangel som vi har kan man potensielt få struping av effekt inn til landet og da mister man jo denne sikkerhetsmekanismen.

Mangel på overføringskapasitet er grunnen til lave priser i midt og nord ja. Større tilbud enn etterspørsel, så prisen dumpes. Større linjer til sør ville være en økning i etterspørselen og med nok linjer jevne prisen helt ut.

Det kan være frykt for strengere regulering som har gjort at produksjonen har vært høy. Det er incentiver til både bedrift(profitt) og ledelse(bonus), å drive med bedriftsøkonomisk profittmaksimering. Det er nok større dialog mellom partene enn det som fremkommer i media.
Nasdaq OMX - Market: Electricity Nordic har også innvirkning på pris, men i form av finansielle krafthandel. Hvor stor påvirkningen dette markedet faktisk har får en kanskje svar på i de kommende utredningene som er bestilt.

En viktig ting å tenke over, er at det er en relativt liten gruppe menneske som har (sterk) kompetanse på feltet. Det skal vanskelig gjøres at ingen ikke ender med å evaluere sitt tidligere arbeid eller er komplett upartisk, i de kommende utredningene.

Relevant her:
"A great scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die, and a new generation grows up that is familiar with it," - Max Planck

Så gjelder der bare å ikke bli en antintelektuell idiot som tror de med sterk kompetanse på et felt ikke forstår ting. For i de aller aller fleste tilfeller har de veldig god peiling, men noen har litt stort ego/manglende ønske/evne om å se hvor de har tatt feil. Og så er jo selvsagt økonomi ikke en helt ekte vitenskap. Og så kan selvsagt noen ha ideologiske «skylapper».

Men en eksport på ca 10% har vel ikke tømt magasinene i sør ?

«Hadde man trodd prisen ville stige ennå mere ville man heller vente med å produsere strømmen.»

Det er jo hva Energi Norge uttalt nylig, at de har en økonmisk egeninteresse av å ha tilstrekkelig med kapasitet til å produsere og eksportere strøm til vinteren fordi prisene forventes å være høyere da.

litt nedtrimma fra en eller annen luring:
"science advances one funeral at a time"

Det er ikke noe merkelig med at de sparer på vannet med de lave prisene og begrensede produksjons og eksportmulighetene de har? De har også de største magasinene, laveste forbruket og ofte mulighet for billig import fra nordsverige. De kom også inn i året med mye høyere fyllingsgrad enn på sør- og vestlandet.



Ærlig talt. Har du noen gang sett på dataene? Danmark nettoekporterer nå, også til Norge. Allikvel er prisen der 286 øre, mens i sørsverige er den 11 øre.

Nå kjøres det jo et klassisk Enron-"rundstrøm" triks hvor vi importerer fra Danmark og kjører ca samme energimengden til Tyskland. Tror du på noe som helst vis at prisen i Sørnorge hadde vært 286 øre om vi ikke hadde hatt Tysklandskabelen? (Den ble jo egentlig bygget fordi man var lei av av danskene importerte billig norsk strøm og solgte svindyrt til tyskland).

Egentlig kan du svare på noe så enkelt som:

Hvis utenlandskablene i antall og effekt har lite å si for prissettingen, hvordan forklarer du prisforskjellene mellom sør og nord i Norge?

For 10+ år siden var det ikke uvanlig med høye strømpriser i Trøndelag. I 2010 nådde spotprisen 11kr /kWh i Trøndelag Aftenposten. Så det er fint mulig med høye priser selv uten utenlandskabler. Forskjellen nå er vel høye priser over tid, også i sommerhalvåret...

Netto-eksporten fra Norge var ~18TWh i 2021, og ~5TWh hittil i år. Magasinkapasiteten er 87TWh, og nåværende fyllingsgrad er 57TWh. Så uten eksport i 2021 og hittil i 2022 hadde fyllingsgraden vært betydelig høyere. Kan ikke skjønne annet enn at da ville prisene vært betydelig lavere.

Jeg er helt for eksport: staten/kommunene tjener penger, og strømmen går dit det er mest behov for den. Så bør de med trang økonomi kompenseres, slik at de ikke blir urimelig skadelidende.

Men det er vanskelig med en god debatt når "ingen" er enige om faktagrunnlaget.

Om vi har bruk for 90%+ av det i magasinene så er 10% ekstra det som skal til for å tømme magasinene jo.

Etter å ha lest "dagens KEE" er det noe som sier meg at partiene på ytterfløyene vil gjøre et godt valg neste gang;

"Høyre vil verken avgrense eksporten av strøm eller innføre en makspris, sier partiets energipolitiker Nikolai Astrup.

Med massiv overføringskapasitet til kontinentet, som Høyre har kjempet for og fikk realisert i regjering, vil Høyre dermed overlate det norske kraftmarkedet til EUs, eller mer presist tysk og britisk energipolitisk forgodtbefinnende.

Hele veien har Nikolai Astrup og andre Høyre-politikere benektet at direktekablene til Tyskland og England har hatt noen påvirkning på prisene i Norge.

Ved flere anledninger har han uttalt at «vi har 16 andre kabler» som argument for at de to nye kablene ikke spilte noen rolle.

Realiteten er at kablene til Tyskland og England er massive og representerte en kapasitetsøkning på hele 45% og direkte mot de to største kraftmarkedene i Europa, som til sammen har bygget ned sin kraftproduksjon mer enn hele Norges kraftproduksjon.

Dessuten, i ligningen må vi se bort fra kablene (sytrådene) til Finland og Russland samt kablene som knytter Nord-Norge og Nord-Sverige sammen.

Det betyr at de to nye kablene har doblet overføringskapasiteten fra SørNorge til utlandet og doblingen gikk til de to største og mest dysfunksjonelle energimarkedene i Europa gjennom tidene.

Altså, først benektet Høyre konsekvent at den voldsomme økningen i overføringskapasitet har hatt noen betydning for prisen. Erna Solberg uttalte sågar at vi har hatt lang og god erfaring med utveksling med Danmark da NordLink-kabelen til Tyskland ble åpnet. Men hun nevnte ikke at det var da vi importerte dansk stabil kullkraft nattestid (kullkraft kan ikke skrus av og på), en kullkraft som nå er avviklet.

Det så lenge ut som Høyres energipolitikk hvilte på pur uvitenhet. Men nå, når fasitsvaret foreligger, handler den åpenbart om villedning, utelatelser og taktikkeri for å tekkes en servil holdning til EU og Angela Merkel.

Konklusjon: Hvis du trives med EUs dysfunksjonelle energipolitikk i Norge, høye strømpriser og nedleggelse av norsk næringsliv, så gir du din stemme til Høyre ved neste korsvei."

https://m.facebook.com/story.php?st...stZiVenXl&id=1784332137&sfnsn=mo

Tidligere i tråden postet JoacimV («litt andre perspektiver») og linket blant annet til Professor Von der Fehr sitt innlegg i DN 29.7.22. I tilknytning til dette skriver statsviter/finansmann mv. Erik Rival Storelv (som jobbet for NorthConnect!) et flammende innlegg (på FB-gruppen "Vi som krever billigere strøm»). Han omtaler sine meningsmotstandere på en måte som har klare likhetstrekk med det statsviter HeavyDude ofte gjør på forumet….(Hva er greia med statsvitere…?). Jeg vil anbefale at man tar en titt på mange av de gode motargumentene blant kommentarene, men vil for ordens skyld gjengi følgende fra «fageksperten» Storelv (som ikke en gang later til å ha evner å se et skille mellom virkninger av et relativt balansert «kabelutvekslingssamarbeid» innen Norden og de siste kablene med «monsterkapasitet» til et dysfunksjonelt marked med umettelig kraftbehov på kontinentet);

«POLITIKERNE KUNNE IKKE GJORT SÅ MYE ANNERLEDES - MARKEDET ER RETTFERDIG OG EFFEKIVT

Endelig en professor som forstår kraftsystemet i Norge. Han forsvarer det frie markedet, handel med kraft - men ville ikke gitt prisstøtte - heller direkte behovsprøvd støtte. Han er rasjonell og vil nok irritere mange.

Debatten om sammenhengene i energisektoren og kraftmarkedet har lokket frem all slags hobbyeksperter, selv erklærte forståsegpåere, lobbyister, fagforeningsansatte lobbyister, populister av ymse slag, politikere med forventning om rask popularitet og klimaskeptikere som tror de får bekreftelse for sin skepsis til fornybar energi.

De virkelige eksperter - de som driver med krafthandel og produksjon, eller av å selge analyser der troverdighet og faglig kompetanse er deres levebrød; eller Statnett og NVE, viser en underlig beskjedenhet i debatten. Mest fordi å debattere med ukyndige om beskrivelse av elementære forhold ikke er en stor gevinst for dem.

Hvis en er opptatt av å få frem de virkelige sammenhenger slik jeg er, må en enten bruke mye av sim fritid til dette og bli kalt tullebukk og lobbyist, eller finne de få akademikere som virkelig forstår dette.

Her fant jeg en som gir gode føringer og som sier at politikere kunne ikke gjort så mye annerledes når det kom en krig og en har det laveste tilsig av vann til vannmagasinene på mer enn 20 år fra uke 22 i 2021 til ut året.

Det en kunne ha gjort er å bygge ut enda mer dyr overkapasitet som ville vært betalt av forbrukere eller skattebetalerne. Det jeg mener ville vært klokt er å bygge like mye vindkraft PÅ LAND som det Sverige vil få. Her forventes det ca 49 Twh per år i kapasitet, mens vi i Norge har stagnert på 10 Twh/år. Det ville løst denne tørrårkrisen som nå bare kan løses med mere regn eller dyr import.

Som professoren sier her er det forventninger om fremtiden som styrer prisene i det norskenkraftmarkedet nå siden vannmagasiner er på laveste nivå på mer enn 20 år i Sør-Norge. Det er bsre import som gir oss forsyningssikkerhet eller mere regn. Uten eksport ville vi ikke hatt importmulighet fordi våre naboland krever naturlig nok like spilleregler. Uten kabler ville vi ikke hatt import uansett og prisene ville vært enda høyere! Ja enda høyere.

Ikke noe land i Europa er mer avhengig av kablene enn Norge! Vi har i praksis bare en energikilde for strøm (vind er 10 Twh - vannkraft 130 Twh), og denne vannkraften er væravhengig. Noen år har vi overkapasitet - (våt år), noen år underkapasitet (tørr år). Handel gjør at vi kan komme oss bra ut av det uansett….»

Les og bedøm selv;

https://www.facebook.com/groups/385694582109449/permalink/1038176006861300/?sfnsn=mo&ref=share

De mener de irrasjonelle kommentarene basert på følelser fra illsinte forbrukere som har fått en strømregning de ikke forstår noe av at ikke lenger er på 30 øre/kWh som har vært uendret de siste 70 åra hvis vi tar prisveksten i betraktning? De skal plutselig løse energikrisa?

Faktagrunnlaget er vel godt nok, men vi har en børskomponent i dette som er med å forvirre. Det er ikke sånn at dersom man har en børs, så er dette en garanti for prisene er uttrykk for summen av fakta om emnet.

Det blir litt som å bedømme hvor god en bil er til et formål basert på hvor mange det er laget av den eller hvor dyr den er.

Hadde vel ikke ventet at du skulle legge godvilje til, men heller ikke du vil ha problemer med å finne argumenter som er et godt stykke unna følelsesutbrudd.

Du vet hvordan du ikke er paranoid når du faktisk er forfulgt? Det er litt sånn med de forskjellige "-viterne" på samfunnsvitenskapelig fakultet og bedragersyndromet.

I rene tall som eksport/import, magasinfylling etc, er tallene klare. Mulig "faktagrunnlag" blir feil ord, men hvordan utenlandskabler påvirker prisen er det stor uenighet om. De som er for mener det har lite effekt på prisen, mens de som er mot mener det alene forklarer den høye prisen. Da er det vanskelig å ha en fornuftig debatt om utenlandskabler og energisamarbeid på tvers av landegrenser.

Det med børskomponent forstår jeg ikke. Du nevnte tidligere "Enron-runddansen". Mener du det er tegn til slik manipulering i strøm-markedet? Eventuelt at markedet i Nord-Europa i dag fungerer slik at det gir kunstig høye priser?

På tide!

Og det skyldes ikke Regeringens handlekraft men press fra partifeller samt opposisjonspartier.

Olje- og energiminister Terje Aasland (Ap) forteller også til Dagbladet helt konkret hvilke tiltak som regjeringen nå jobber med:

Tiltak som sikrer at fyllingsgraden i magasinene ikke går for lavt.
Eksportrestriksjoner på strøm hvor strømeksporten reduseres hvis magasinene går under et gitt nivå, slik at vi ikke svekker vår egen forsyningssikkerhet.
Forlengelse og forbedringer av strømstøtta til Ola og Kari Nordmann.
Strømstøtte til utsatte bedrifter.

https://www.dagbladet.no/nyheter/her-er-regjeringens-nye-krisetiltak/76784078

Man trenger ikke kunstig høye priser overalt. Bare der man selger fra til dit man selger. Og er man "lur" med allokeringene, vil man kunne lage et fysisk nullallokeringer som ser ut som flere logiske allokeringer. Det å dra opp allokeringene slik at man når import/eksportskranker fra et område til et annet gjør at kraftprodusentene i det område i praksis er monopolister i det området. Med god margin til overfylte magasiner kan man så trygt redusere produksjonen og presse opp prisen i et område.

Med ekstra overføringskapasitet innført i sør, vil stamnett og transmisjonsnett bli belastet ytterligere, slik at skrankene oppnås ved lavere internt forbruk i området. Så da får vi tull & tøys priser midt på sommeren også.

Det finnes ikke mekanismer i markedet for å hindre dette. Dobling av eksportkapasiteten i sør gjør av vi klarer å nå skrankene midt på sommeren, siden vi har såpass dårlig kapasitet på stamnettet på kritiske steder. Det er oppgradert kraftig for å håndtere eksport/import til utenlandskablene, men i liten krad til å håndtere nord/sør-kapasitet, særlig sør-øst.

Jeg henger fortsatt ikke med. Jeg forstår at muligheten for eksport til et marked med høyere pris i seg selv gir høyere pris, uten at det nødvendigvis er noen faktisk eksport. Det er fordi vi da må betale mer for å beholde strømmen selv. Altså ingenting kunstig ved det.

Men det du skisserer over høres ut som noe ganske annet. Har du noen kilder på denne effekten, så kanskje jeg forstår bedre?

Og spør igjen; mener du det er bevisst manipulering av markedet? Eller er dette en uheldig konsekvens av slik markedet fungerer?

Stor takk til dere (appelsin2, andreas, mmar, Joacim ) som bidrar til en konstruktiv debatt her med logikk og fakta.

Interessant .
Er tallene for magasinkapasitet og fyllingsgrad for AS Norge eller kun sør-Norge ? Hva er eventuelt tallene for kun Sør-Norge ?
Og hvor mye tilfører en normal høst fyllingsgraden i sør-Norge ?

Det er vanskelig med en god debatt, fordi det er så mange agendaer ute å går, også i denne debatten. Noen er bare mot EU/ACER av prinsipp, noen rir partipolitiske kjepphester, noen liker å piske opp misnøye uansett hva temaet er, og noen dyrker bare ekkokammeret sitt. Ingen av disse setter pris på en åpen, faktabasert diskusjon om saken.

Strømdebatten synes å ha to hovedproblemstillinger som blir adressert politisk :
a) Høye strømpriser i sør
b) Ubehagelig lav magasinfylling ( i sør) med tanke på en "Putin-vinter" i Europa og isolert for Norges del også.

Nå kappløper partiene om å gjøre strømmen rimeligst mulig og tidligst mulig i sør. Men hvordan bidrar billigere strøm ( enn den vil være uten ulike støttetiltak) å løse b) ? Vil ikke lavere pris øke etterspørselen ?

Grei oppsummering: https://www.nrk.no/ytring/energien-var-strommer-ut-1.16056309

Virker å være kun to alternativ: si opp avtalen med resten av Europa eller få EU-priser på energi for all framtid.

Det første virker usannsynlig så man ender opp men ren opplæringskampanje: perioden med rimelig energi i Norge er over.
Det blir smertefullt for svært mange, spesielt for industri som er avhengig av mye energi og ikke har fått på plass langsiktige leveringsavtaler på gunstige betingelser.

Russland følger naturligvis med på alt dette og vil utnytte situasjonen maksimalt, de vil trolig stoppe all energieksport til Europa akkurat
i det øyeblikk energien trengs mest i kommende vinter. Konsekvensene vil bli enorme og trolig forårsak en uro i Europa vi ikke har sett siden 1945. Det fins ingen raske løsninger på disse problemene, mangel på energi vil sannsynligvis være normalen ut vår levetid.

Skal ikke svare for Mmar, men antar han henter noen av tallene sine fra SSB Elektrisitet og NVE Magasinstatistikk.

En utfordring i debatten er at enkelte har ingen forståelse om hvordan marked fungerer; noen hater markedet som pesten, andre tror fullkommen konkurranse(og div. andre markedsforklaringer) er reelt andre steder enn i lærebøker. Disse partene roper ofte høyest. Ethvert marked med mange intermediaries(f.eks. Financial intermediary, vil kunne ha negative og positive effekter, som igjen avhenger av reguleringen. Her blir det en konflikt da enkelte har veldig "absolute" meninger, når det egentlig ikke finnes alternativ til utenlandskablene, alternativene handler egentlig kun om reguleringen. På sett og hvis handler det om et ideologisk valg, om man aksepterer mange intermediaries, eller om man ønsker at et statlig foretak overtar produksjon(direkte, ikke indirekte som nå) og salg av strøm.

Energilovens "far", dvs. den "heldige" som fikk ansvaret for liberaliseringen av energiloven, Eivind Reiten (Cand.oecon) har kommet med noen betraktninger som er interessante. Dessverre er det meste bak betalingsvegger, så har lite å linke til.

Personlig tviler jeg på at dette har noe særlig effekt, iaf for husholdninger pga strømforbrukets natur og usikkerthet/vissheten om høyere priser de neste 8+mnd. Jeg vinner lite på å skru opp tempen i boligen min nå eller lade elbilen ekstra mye, ifht det naturlig økte forbruket som kommer med lavere temperaturer framover.