Tviler ikke på at en del kristne også har slike holdninger, men de som kommenterer på FB her trenger nødvendigvis heller ikke å være kristne.
Jeg har diskutert med en del av dem og det er ikke noen tvil om hvilken gammel bok de har holdningene sine fra.
Sitat: Duck
Den norske kirke har vel tatt et helt nødvendig oppgjør og er vel nå nærmest blitt en "heiagjeng" for Pride og de skjeve (et utrykk jeg av en eller annen årsak ikke liker å bruke). Tilsvarende oppgjør har vel ikke noe muslimske trossamfunn gjort, og det er vel særlig det som etterlyses i det jeg postet ovenfor. Er du enig i at de bør komme klarere på banen?
Det er jeg enig i at de bør. Men det tror jeg ikke de tør.
DNK står i den stadig bredere spagaten mellom bibelsk forankring og sekulær humanisme, som det blir stadig vanskeligere å forene siden førstnevnte har stått stille i 2000 år, mens sistnevnte utvikler og endrer seg etterhvert som vi får mer kunnskap.
Islam har offisielt ikke denne spagaten siden de holder fast på det som står i en gammel bok.
Forstår jeg deg rett om spagat i denne forbindelse representerer noe positivt, og en viss evne til nå tilpasse fortolkningen av svært gamle tekster inn i de rådende forhold/nåtiden (selv om ting går tregt)?
(Islam har vel mere en nærmest utelukkende "bokstavtro tradisjon" hvilket vanskeliggjør nærmest enhver fortolkning) Oppsummmert; - bedre å stå i en spagat (som gjør forflytning naturlig) enn å stå på stedet hvil.
Re: Utestedene i Oslo som var åsted for skytingen
[Re: GeirK]
#271304406/07/202220:42
Forstår jeg deg rett om spagat i denne forbindelse representerer noe positivt, og en viss evne til nå tilpasse fortolkningen av svært gamle tekster inn i de rådende forhold/nåtiden (selv om ting går tregt)?
Ja. Så lenge vi må drasse på religion, er det bedre at den kommer haltende etter enn at den holder oss på stedet hvil.
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
Re: Utestedene i Oslo som var åsted for skytingen
[Re: Anomyn]
#271304806/07/202221:05
Disse kommentarfeltetene avslører litt av holdningene til noen de kristne her i landet.
Skal det forståes dithen at du er ukristen,for ikke å si anti-kristen? Hvilken trosretning bekjenner du deg da til, om noen, i så fall? - Buddhismen - Hinduismen - Panteismen - Bahai - Islam - Ateismen - Eller mest sannsynlig: Din egen selvdefinerte trosretning?
Hva du regner som sannynlig i et tema du har null kunnskap om, er a) antakelig ikke interessant for andre enn deg selv og b) spektakulært irrelevant for debatten.
Ateisme er ikke en trosretning mer enn skallet er en hårfarge.
Jeg er ateist.
Livssynet mitt er humanetikk.
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
Re: Utestedene i Oslo som var åsted for skytingen
[Re: GeirK]
#271304906/07/202221:25
Greit og bra det, Geir, faktisk kjempebra,- men det lite tegn å se til "humanetikk" i dine utallige kontroverser med nær sagt alle andre forumdeltagere? Snarere det motsatt. Hva kommer det av? Kan du gi meg minst ett eksempel på at ditt selvpåståtte "humanetiske" livssyn har kommet til syne noe som helst sted hittil i dine "diskuskjoner" på forumet? Hvis du ikke klarer det må du som kjent spise hatten din.
Redigert av Anomyn; 06/07/202221:30.
Re: Utestedene i Oslo som var åsted for skytingen
[Re: Anomyn]
#271305006/07/202221:36
Greit og bra det, Geir, faktisk kjempebra,- men det lite tegn å se til "humanetikk" i dine utallige kontroverser med nær sagt alle andre forumdeltagere? Snarere det motsatt. Hva kommer det av? Kan du gi meg minst ett eksempel på at ditt selvpåståtte "humanetiske" livssyn har kommet til syne noe som helst sted hittil i dine "diskuskjoner" på forumet? Hvis du ikke klarer det må du som kjent spise hatten din.
Humanisme handler også om å begrense tro på ting det er god grunn for å tro på. Når folk tror på ting det ikke er god grunn til å tro på - feks at det mangler vitenskapelig grunnlag, utfordrer jeg vedkommendes tro.
Jeg er også skeptiker, noe som ofte følger ad i humanismen
I grove trekk kan humanisme sies å bygge på tre grunnsteiner:
Tiltro til vitenskap og menneskelig erfaring.
Troen på at mennesket har et potensial for frihet og må ta ansvar for eget liv.
@ Duck: Litt kuriosa, men relevant mht religion og samfunnsutvikling:
Det har blitt en "etablert sannhet" at det var Arbeiderpartiet som bygde landet. Det har vært meget vellykket for AP, ettersom de har lyktes med å både etablere påstanden OG eie den. Men realiteten når det gjelder "Vi som bygde landet" er at begrepet er basert på en oversatt erkekommunistisk kampsang for den røde armé. Det er en slogan på valgkamp-plakater.
Hvem som egentlig bygde landet? Det var nok de aller fleste, så AP skal nok ikke ha mer ære enn andre grupper for den biten.
Adelen har blitt nevnt, men der må man nok diskutere problematikk rundt utarming og kapital ut av landet som profitt og skatt. Når det gjelder religiøse kommer man ikke utenom Haugianerne. Blant mye annet danner de basen for store og fortsatt eksisterende industriklynger som på Sunnmøre (Devold/Ekornes m.fl). Lofoten og fisk. Meget viktig for mange kystbyer som f.eks Bergen. Skipsfarten. En betydelig andel av den norske flåten ble bygget opp av personer som gjorde karriere på hollandske og engelske skip og tradisjoner de tok med seg hjem. Sam Eyde. Tyskerne og deres slaver når det gjelder kraft, aluminium, metaller og samferdsel. Utenriks skipsfart som skaffet kapital til gjenoppbygging og industri sammen med Marshallhjelpen. Sist men ikke minst: Oljen som fikk levestandarden til å eksplodere....
Tror du er inne på helt sentrale faktorer der, men jeg håper ikke du oppfattet meg slik at kristendommens verdigrunnlag var den mest betydningsfulle faktor for der vi er i dag. (Jeg mener jeg skrev "en viss betydning" eller noe i den dur) Jeg tror også at vi bygde et sterkt felleskap basert på at vi lenge var en relativt homogen og liten gruppe. I en slik situasjon er det lettere å identifisere seg med andre, hvolket også kan ha hatt betydning. Nevnte faktorer, og sikker fler, synes å ha gitt oss et sterkt samfunnslim, og en robusthet som jeg vil anta kommer godt med når det gjelder å bygge en god stat for borgerne.
Re: Utestedene i Oslo som var åsted for skytingen
[Re: GeirK]
#271305606/07/202222:35
Jeg er ikke like imponert over ordgyteriet fra Gunnar Tjomlid, som ikke uventet også får svar på tiltale... i mange kanaler. Her Erik Stephansen, politisk redaktør i Nettavisen:
"Du kan godt være rykende uenig med Klinge i hennes kritikk av transbevegelsen, og hos noen vekker det oppsikt at Choi, som er homofil selv, er kritisk til deler av Pride. Og det er riktig at debattklimaet har vært hardere denne gangen enn tidligere. Det kan det være mange årsaker til.
Men å anklage helt vanlige kritikere som medansvarlige for terror - det er absurd. Og nedrig.
For selvfølgelig skal vi kritisere hverandre. Kritikk er selve forutsetningen for demokratiet, og det er selvsagt helt legitimt å kritisere Pride - kanskje særlig for homofile selv, vil jeg tro."
Det eneste jeg leser er noen som er uenig med Tjomlid, og prøver å avfeie argumentene hans uten å fundere de.
Da kan man også spørre hvor godt Tjomlid har fundert sine argumenter. Har du lest denne av George Gooding?
"Pseudovitenskapen som kan gjøre alle til ytringsterrorister. Kan ord føre til handling? Gunnar Tjomlid sier vi vet at det gjør det, men støtter seg på en utsvevende akademisk teori uten empirisk støtte."
At du mener (ønsker?) å påføre andre smerte er et tema du har brakt frem flere ganger gjennom årene. Vigtig for deg det da?
Tillater meg å si at jeg ikke kan huske noen andre debattanter med et slikt formål for øye.
Her stiller du et spørsmål som du ikke lar meg svare på.I steden svarer du på det selv og så kritiserer du meg ut fra svaret du ga. Samtalen blir langt mer produktiv dersom du baserer oppfatningen av hva jeg ønsker på hva jeg forteller deg fremfor hva du gjetter på.
Rasjonell metode: 1. Still spørsmål 2. Lytt til svaret 3. Bruk den nye informasjonen du fikk til å danne deg et inntrykk
Irrasjonell metode Lik rasjonell metode, men isteden for å lytte til svaret tar du svaret som følelsene dine planter i hodet ditt
Nei - jeg ønsker ikke primært å påføre folk smerte. Jeg ønsker primært å stille folk de spørsmålene som de burde stilt seg selv - men som de åpenbart ikke gjør siden de tror på ting de ikke har god grunn til å tro på.
Spørsmål som seriøst utfordrer standpunkt man har tatt, vil nødvendigvis avstedkomme kognitiv dissonans, noe som oppfattes både som smertefullt og truende. Smerten er en uunngåelig konsekvens av å utfordre folks standpunkt.
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
Re: Utestedene i Oslo som var åsted for skytingen
[Re: Duck]
#271309607/07/202211:45
interessant med denne intressen for kritikk av kristendommen, og ikke minst koblingen opp mot politikken. Jeg har aldri vært i nærheten av å stemme KrF el andre parti med strek relgionsforankring, men det er vel ikke å komme bort fra at flere av de kristne verdiene i en viss grad har bidratt til å gjøre det norske sammfunnet vårt til det vi har i dag? Et av verdens beste land å bo i, og hvor mennesker fra andre land gjør mye for å få opphold i til tross for vår geografiske beliggenhet langt unna. Velferdsordningene våre er selvsagt en vesentlig forklaring, men jeg tror det er fort gjort å fokusere for mye på det negative ved kristendommen. Hvilke andre sammenlignbare samfunn/land kan i dag vise til like "stor tilfredshet" og god score på demokratiskalaen mv., - og har ikke bygd på en slik verdiforankring? Spør fordi jeg undrer...
Det var nok lit av mitt poeng.
Norge var et brukbart industrisamfunn, men det tok ikke av før olje ble funnet ...... og vi begynte å viske ut skillet i arbeidslivet mellom men og kvinner. Og det siste var ikke akkurat i tråd med kristne verdier (også her er uenigheten ikke helt avklart ennå), men heller med sosialistiske. Selv om Norge ligger i toppen, betyr det ikke at Norge ligger 10 ganger så bra an enn resten. Marginene er i mange tilfeller små og jeg tror ikke det vil være lett å legge æren for Norge i et kristent kulturarv som vi deler med en stor del av Europa. Det kan godt være at det til syvende og sist er fravær av adel er den gjennomslagsgivende faktoren.
Da kan det se ut som vi er relativt enig all den tid jeg også skrev "i en viss grad". Adelsargumentet skal jeg ikke mene så mye om, utover at det ikke ser ut til å ha hindret Dannmark og Sverige (sistnevnte inntil i alle fall relativt nyere tid) fra å bygge tilsvarende gode stater å bo i. Om kristendommen var avgjørende faktor i mot å gi kvinner stemmerett vet jeg heller ikke nok om. Derimot utelukker jeg ikke at generell samfunnsutvikling med stadig høyere grad av sysselsetting utover i primærnæringene kan ha spilt en naturlig rolle ifht rettigheter ved denne form for "ny" sammfunnsdeltagelse. Sikker masse forskning her som du trolig kjenner langt bedre enn meg.
Det vet jeg ikke. Jeg skrev de som erkjenner seg som kulturell kristen, eventuelt tilknyttet DNK, men ikke praktiserende annet enn at de tviholder ved en del arvegods uten å begrunne med mer enn at Norge er et kristent land. og oppfattet deg som en som faller inn i denne gruppen. Det betyr ikke at jeg mener at (noen utvalgte) kristne verdier (i en vis grad) har gjort Norge til et av verdens beste land å bo i.
Re: Utestedene i Oslo som var åsted for skytingen
[Re: Tange]
#271309907/07/202211:59
interessant med denne intressen for kritikk av kristendommen, og ikke minst koblingen opp mot politikken. Jeg har aldri vært i nærheten av å stemme KrF el andre parti med strek relgionsforankring, men det er vel ikke å komme bort fra at flere av de kristne verdiene i en viss grad har bidratt til å gjøre det norske sammfunnet vårt til det vi har i dag? Et av verdens beste land å bo i, og hvor mennesker fra andre land gjør mye for å få opphold i til tross for vår geografiske beliggenhet langt unna. Velferdsordningene våre er selvsagt en vesentlig forklaring, men jeg tror det er fort gjort å fokusere for mye på det negative ved kristendommen. Hvilke andre sammenlignbare samfunn/land kan i dag vise til like "stor tilfredshet" og god score på demokratiskalaen mv., - og har ikke bygd på en slik verdiforankring? Spør fordi jeg undrer...
Det var nok lit av mitt poeng.
Norge var et brukbart industrisamfunn, men det tok ikke av før olje ble funnet ...... og vi begynte å viske ut skillet i arbeidslivet mellom men og kvinner. Og det siste var ikke akkurat i tråd med kristne verdier (også her er uenigheten ikke helt avklart ennå), men heller med sosialistiske. Selv om Norge ligger i toppen, betyr det ikke at Norge ligger 10 ganger så bra an enn resten. Marginene er i mange tilfeller små og jeg tror ikke det vil være lett å legge æren for Norge i et kristent kulturarv som vi deler med en stor del av Europa. Det kan godt være at det til syvende og sist er fravær av adel er den gjennomslagsgivende faktoren.
Da kan det se ut som vi er relativt enig all den tid jeg også skrev "i en viss grad". Adelsargumentet skal jeg ikke mene så mye om, utover at det ikke ser ut til å ha hindret Dannmark og Sverige (sistnevnte inntil i alle fall relativt nyere tid) fra å bygge tilsvarende gode stater å bo i. Om kristendommen var avgjørende faktor i mot å gi kvinner stemmerett vet jeg heller ikke nok om. Derimot utelukker jeg ikke at generell samfunnsutvikling med stadig høyere grad av sysselsetting utover i primærnæringene kan ha spilt en naturlig rolle ifht rettigheter ved denne form for "ny" sammfunnsdeltagelse. Sikker masse forskning her som du trolig kjenner langt bedre enn meg.
Det vet jeg ikke. Jeg skrev de som erkjenner seg som kulturell kristen, eventuelt tilknyttet DNK, men ikke praktiserende annet enn at de tviholder ved en del arvegods uten å begrunne med mer enn at Norge er et kristent land. og oppfattet deg som en som faller inn i denne gruppen. Det betyr ikke at jeg mener at (noen utvalgte) kristne verdier (i en vis grad) har gjort Norge til et av verdens beste land å bo i.
Uformuende menn og kvinner fikk stemmerett omtrent samtidig i Norge, stemmerett var ikke noe for en uforstandig arbeiderklasse. Jeg har en mistanke om at kvinner ikke hadde stemmerett av denne grunn, at de var uformuende. Hvis flere kvinner hadde jobbet seg opp med en betydelig formue på ett tidligere tidspunkt i historien så hadde disse sannsynligvis fått stemmerett på lik linje med andre formuende menn - og føre almuen
Syklister er også guds utvalgte folk
Re: Utestedene i Oslo som var åsted for skytingen
[Re: Duck]
#271310007/07/202211:59
Hvilke land sikter du til, og har du eksempler på land som scorer like høyt som oss hvor kristendom ikke har stått tilsvarende sterkt? Det kan vel være slik at land som det iflg deg "har gått dårligere med", har vært utsatt for helt spesielle hendelser, og kanskje også hadde kommet ennå dårligere ut uten en slik tilknytning? Hva bortsett fra oljeinntektene/velferdsordningene gjør i så fall Norge spesielt vellykket, og kan det være "de norske verdiene" opparbeidet igjennom en lang historie hvor de kristne grunnverdiene har hatt litt å si? Sagt på en annen måte; - hvordan forklarer du Norges plassering (utover at bildet selvsagt er sammensatt)?
Man kan også snu spørsmålet. Gitt at den lange historien hvor ....... er lik, ville Frankrike vært verdens beste land å bo i om Frankrike hadde vært Norge? Eller er det viktigere faktorer som avgjør her?
Re: Utestedene i Oslo som var åsted for skytingen
[Re: Flamini]
#271310307/07/202212:10
Uformuende menn og kvinner fikk stemmerett omtrent samtidig i Norge, stemmerett var ikke noe for en uforstandig arbeiderklasse. Jeg har en mistanke om at kvinner ikke hadde stemmerett av denne grunn, at de var uformuende. Hvis flere kvinner hadde jobbet seg opp med en betydelig formue på ett tidligere tidspunkt i historien så hadde disse sannsynligvis fått stemmerett på lik linje med andre formuende menn - og føre almuen
Kan det tenkes at dårligere odelsrett for kvinner (frem til 1974, men etter Odelsloven fra 1821 ) gjorde det vanskeligere å bygge opp en formue? NB! Ikke umulig, men vanskeligere. Og hvem sto bak den loven fra 1821, stort sett menn kanskje?
Kan for øvrig også tenkes en god del flere grunner hvorfor kvinner hadde vanskeligere for å bygge opp en formue.
Har du eksempel på land hvor likestilling av menns og kvinnes stemmerett kom tidligere fordi kvinnene alt mye tidligere i historien begynte å bygge opp sin egen formue?
Re: Utestedene i Oslo som var åsted for skytingen
[Re: Solgull70]
#271312007/07/202214:15
Lyttet på en podkast litt tilbake. En genforsker/historiker mente det røffe klimaet i norden har gjort at vi, sammenlignet med andre, har måttet samarbeide og stole på hverandre, i større grad enn mange andre samfunn, for å overleve de ca. 10 000 årene vi har vært her. En av grunnene til den store tilliten vi har i samfunnet.
Re: Utestedene i Oslo som var åsted for skytingen
[Re: Duck]
#271312407/07/202214:50
Upresist. Tar kritikk på den. Jeg har ikke sett noen homofiliforbud som ikke var et resultat av religion.
Hva med USSR?
Sitat: GeirK
Sitat: appelsin2
Sitat: GeirK
Upresist. Tar kritikk på den. Jeg har ikke sett noen homofiliforbud som ikke var et resultat av religion.
Hva med USSR?
Der var det eksemplet jeg ikke hadde sett. Godt funnet!
Til dere begge; -mulig jeg misforstår, men hva med den ortodokse kirke?
Hva med den ? Poenget var USSR - og den statsmakten opererte med en meget sterk ateistisk organisasjon, og en tilsvarende undertrykkelse av alle varianter av gudstroende, inklusive de ortodokse. Et vendepunkt kom under den annen verdenskrig, da Stalin innså at hans regime var i store vanskeligheter, og trengte all den hjelp han kunne få i kampen mot hans tidligere samarbeidspartner Hitler. Efter krigen ble kirken igjen håndtert som før, men under Khrustsjov ble den ateistiske propagandaen og politikken roet ned, og siden ble kirken sånn delvis tolerert, så lenge dens personale og tilhengere holdt kjeft om politikk og de styrende.
Lyttet på en podkast litt tilbake. En genforsker/historiker mente det røffe klimaet i norden har gjort at vi, sammenlignet med andre, har måttet samarbeide og stole på hverandre, i større grad enn mange andre samfunn, for å overleve de ca. 10 000 årene vi har vært her. En av grunnene til den store tilliten vi har i samfunnet.
Er ikke helt sikker på om det der stemmer i det heletatt. Eksempelvis har det (for å si det ganske forsiktig) vært utfordrende å få bønder til å samarbeide ved f.eks drift av fellesfjøs og felles maskinpark som kan utnyttes optimalt. Det er nok flere kulturer, om vi skiller mellom innland og kysten i vest og nord er kulturforskjellene store.
På kysten har de hatt mye kontakt med andre land gjennom fisk, handel og skipsfart. På kysten av de nordlige fylkene fikk de regelmessig besøk av b.la fiskere sørfra. Innlandet var ikke eksponert for dette, og der er de langt mer skeptiske til fremmede enten de fremmede er norske eller fra et annet land.
man kan jo se hvordan folk har bosatt seg i dette landet, lengst mulig unna hverandre. mitt inntrykk er at innvandrere ser på oss som en gjeng gudeløse særinger med dårlig oppdragelse
Syklister er også guds utvalgte folk
Re: Utestedene i Oslo som var åsted for skytingen
[Re: Anomyn]
#271315908/07/202207:08
- - - - - Helt til slutt, - kan det antas at motstykket til ditt stadig tilbakevendende "kognitiv dissonans" er "kognitiv ressonans"?
Jeg vet ikke om det er et etablert uttrykk, men det er et GODT uttrykk. Det er vel hva man føler når man blir presentert informasjon som bekrefter sitt syn. Og dersom det er viktigere med behagelige informasjon enn om det man tror på er sant eller ikke, søker man selvsagt til resonnansen.
Det er der det skjærer seg for mange.
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
Re: Utestedene i Oslo som var åsted for skytingen
[Re: ]
#271316508/07/202208:04
Det vel slik at "alle" grupper på denne kloden er hellig overbevist om at deres levesett er uovertruffen alle andres, og da må det vel bli slik at alle har rett og alle tar feil.
Den diskusjonen parkerer man ved å trekke inn objektivt målbare resultater av levesettet.
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
Re: Utestedene i Oslo som var åsted for skytingen
[Re: GeirK]
#271317108/07/202209:24
Det vel slik at "alle" grupper på denne kloden er hellig overbevist om at deres levesett er uovertruffen alle andres, og da må det vel bli slik at alle har rett og alle tar feil.
Den diskusjonen parkerer man ved å trekke inn objektivt målbare resultater av levesettet.
Tja, hvem er det som setter de objektive målbare resultatene. Jeg vet ikke hvordan disse settes, men kan jo hende at vi her i Norge setter mere pris på enkelte ting som lett lar seg måle og er med i disse målekriteriene, mens for andre grupper disse ikke betyr så mye. Kanskje andre er mer opptatt av ting man ikke så lett kan måle, evt kan måle, men ikke er med kriteriene for å definere kvaliteten for levesettet. Lykke kan være mye mer en et tall.
Squadra Amarone Ciclismo e Vini
Re: Utestedene i Oslo som var åsted for skytingen
[Re: Solgull70]
#271317208/07/202209:25
Kvinner skal ikke jobbe utenfor hjemmet frem til siste unge er minst 4 år gammel (hos homonidae tar kvinner seg av ungene til de er ca. 2,5 til 3 år gamle, da har vi en regel basert på biologi og ikke på en ideologi). Land/samfunn hvor kvinner jobber utenfor hjemmets fire 'vegger' før barna har fylt fire år havner lang nede på rangstigen.
Re: Utestedene i Oslo som var åsted for skytingen
[Re: ]
#271317308/07/202209:28
Her ramses det opp en god del målbare faktorer etter hvert. Men kommentarfeltet er (var, har ikke lest nye bidrag fra de siste årene) for så vidt også interessant hvor det diskuteres opplevd frihet, som åpenbart viser at det er noe helt annet enn 'målbar' frihet. Dette har vi også sett i utviklingene de siste åra i USA.
