Utestedene i Oslo som var åsted for skytingen

Disse kommentarfeltetene avslører litt av holdningene til noen de kristne her i landet.

https://www.facebook.com/Dagen.no/p...vkQrUqdwqudfYTMS1xNAajXuBg7r9CUgbLD2MNrl
https://www.facebook.com/Dagen.no/p...4mcXABy3WAEQySt2sMqCsiSQZEHQmkzxZS4mtEAl

Nei, det avslører holdningene til de kristne som skriver der. Du kan jo prøve å si det samme om kommentarer på islamske fora og se hvordan det går

Fair enough, Retter til "noen kristne". Jeg beklager den generaliseringen. "Litt av" kommer meg egentlig unna generalisering, men ser at det blir utvetydig.

Ja, jeg har det hele tiden i bakhodet at det er ytterst få personer som er satt til å representere noe annet enn seg selv.

Tviler ikke på at en del kristne også har slike holdninger, men de som kommenterer på FB her trenger nødvendigvis heller ikke å være kristne. Personlig så anser jeg meg ikke som så veldig kristen, men følger Vedbjørn Selbekk som en del av å orientering i samfunnsdebatten. Den norske kirke har vel tatt et helt nødvendig oppgjør og er vel nå nærmest blitt en "heiagjeng" for Pride og de skjeve (et utrykk jeg av en eller annen årsak ikke liker å bruke). Tilsvarende oppgjør har vel ikke noe muslimske trossamfunn gjort, og det er vel særlig det som etterlyses i det jeg postet ovenfor. Er du enig i at de bør komme klarere på banen?

Sylo (AP/Tenketanken Agenda) burde vite hva han snakker om, og synes her å være inne på noe sentralt (pengestøtten);

"På mange måter er det lettere å være en fundamentalist enn en progressiv muslim i Vesten. Det er et stort paradoks. Religiøst konservative miljøer får statsstøtte til sine menigheter og organisasjoner, mens de sekulære stort sett må basere seg på frivillig arbeid.

— Vi kan sammenligne det med at en større gruppe nordmenn flyttet til et annet sted i verden, noen konservative religiøse og mange sekulære. Så er det kun de konservative som får ressurser til å bygge institusjoner. De utdanner norske barn i religion, sprer sine verdier og dominerer over de mer sekulære nordmennene, selv om sistnevnte er i flertall.

En grunn til at religiøst konservative holdninger får stort spillerom når de tilhører islam, er at vi behandler religionen mer som en rasegruppe enn som en ideologi, mener Sylo. Progressive muslimer, som deler den politiske venstresidens verdier og kritiserer konservativ islam, møtes ofte med skepsis nettopp fra venstresiden. Mens den samme venstresiden kritiserer de samme konservative holdningene når de kommer fra kristne."

Og

"Sylo forstår ønsket om å være varsom overfor minoriteter, men mener det er feil å forveksle religionskritikk med kritikk av sårbare mennesker. Poenget er enkelt: Ideer er ikke mennesker.

— Isteden for å se på islamkritikk som undertrykking av en minoritet, kan vi støtte muslimer som føler seg undertrykt i sitt eget miljø, og som ønsker mer frihet. Islam er ingen minoritet, det er en maktfaktor, verdens nest største religion.

— Den hatefulle islamismen er ikke kokt i hop av fattigfolk, den utvikles og spres kynisk av noen av verdens rikeste og mektigste. Mange av venstresidens viktigste saker, som likestilling, ytringsfrihet og homofiles rettigheter, har oppstått i kamp mot religiøs konservatisme. Derfor bør venstresiden stolt og tydelig fremme sine kjerneverdier i møte med alle religioner, ikke bare i møte med kristendommen."

https://www.erlik.no/sylo-er-en-konstruktiv-islamkritiker/

Jeg har diskutert med en del av dem og det er ikke noen tvil om hvilken gammel bok de har holdningene sine fra.


Det er jeg enig i at de bør. Men det tror jeg ikke de tør.

DNK står i den stadig bredere spagaten mellom bibelsk forankring og sekulær humanisme, som det blir stadig vanskeligere å forene siden førstnevnte har stått stille i 2000 år, mens sistnevnte utvikler og endrer seg etterhvert som vi får mer kunnskap.

Islam har offisielt ikke denne spagaten siden de holder fast på det som står i en gammel bok.

Jeg tror heller ikke DNK er representativt for det som går rundt i mindre, mer eller mindre frittstående, menigheter, samt de som erkjenner seg som kulturell kristen, eventuelt tilknyttet DNK, men ikke praktiserende annet enn at de tviholder ved en del arvegods uten å begrunne med mer enn at Norge er et kristent land.
ikke uten grunn at homoterapi er oppe i debatten ennå.

Konverteringsterapi er ikke noe som utelukkende skjer i kristne miljøer, det skjer i andre religiøse miljøer også. Kristne i vesten er enkle ofre for kritikk, med liten sannsynlighet for tilbakeslag.

Når det er sagt, håper jeg alle elsker den de vil, uansett kjønn og religion.

Av den enkle grunn at sammensausingen av religion og politikk som vi har hatt og til en viss grad fremdeles har her i landet, som har gitt oss stemmeforbud for kvinner, forbud mot homfilt samliv, abortnemder og motstand mot homofilt ekteskap har blitt drevet av kristendommen. Selv om disse sakte, men sikkert forsvinner og religion blir mer og mer for spesielt interesserte, henger det fremdeles igjen motstand når vi diskuterer bioteknologi (feks eggdonasjon), utvidet abortgrense og andre etiske dilemmaer.

En kan selvfølgelig argumentere med at Islam er noenlunde samkjørt med kristendommen her, men den har ikke nok fotfeste i politikken til at den er en faktor.

Så klart, ikke så lenge siden den sto ennå på lista av vanlige psykologer (sikkert noen i Norge også), som mente at homoseksualitet kunne 'kureres' ved adferdsterapi. Tok vel litt tid før legestanden tok avstand (lenge etter 1977), og jeg ville ikke vært overrasket om også der finnes noe grums igjen i de gamle rekkene.
Tar man også inn genetisk og epigenetisk forskning og nye utviklinger rundt genredigering med hjelp av f.eks. CRISPR er jeg ikke sikker den ballen blir lagt død med det første heller.

Samt at kristne i vesten er alt for generaliserende. DNK er en norsk ordning med relativt lite innspill utenfra og sterk tilknytning til politikken.
Ikke alle andre land i vesten som har en kirke (les: kristne grupper og menigheter av mange forskjellige denominasjoner) som er knyttet (har vært) så sterkt til politikken som DNK og de har levd helt andre liv og vil sannsynligvis fortsette å gjøre det lenge etter DNK har sunget sitt siste vers.

USA har aldri hatt en statskirke, men de er nærmere et kristen teokrati enn noe annet vestlig land.

interessant med denne intressen for kritikk av kristendommen, og ikke minst koblingen opp mot politikken. Jeg har aldri vært i nærheten av å stemme KrF el andre parti med strek relgionsforankring, men det er vel ikke å komme bort fra at flere av de kristne verdiene i en viss grad har bidratt til å gjøre det norske sammfunnet vårt til det vi har i dag? Et av verdens beste land å bo i, og hvor mennesker fra andre land gjør mye for å få opphold i til tross for vår geografiske beliggenhet langt unna. Velferdsordningene våre er selvsagt en vesentlig forklaring, men jeg tror det er fort gjort å fokusere for mye på det negative ved kristendommen. Hvilke andre sammenlignbare samfunn/land kan i dag vise til like "stor tilfredshet" og god score på demokratiskalaen mv., - og har ikke bygd på en slik verdiforankring? Spør fordi jeg undrer...

Det kan umulig stemme siden andre land som det har gått dårligere med også er "bygget på kristne verdier".

Det må være noe annet i tillegg eller i steden for kristendommen som har gjort dette.

Når det gjelder veldig mye av fremskrittet vi har hatt, er det et faktum at kirken har kirken strittet i mot for så å komme haltende etter.

Religion er iikke nødvendig for å få til et velferdssamfunn, men det ER nødvendig for å få til tull som stemmerett for bare menn og homofiliforbud.

Hvilke land sikter du til, og har du eksempler på land som scorer like høyt som oss hvor kristendom ikke har stått tilsvarende sterkt? Det kan vel være slik at land som det iflg deg "har gått dårligere med", har vært utsatt for helt spesielle hendelser, og kanskje også hadde kommet ennå dårligere ut uten en slik tilknytning?
Hva bortsett fra oljeinntektene/velferdsordningene gjør i så fall Norge spesielt vellykket, og kan det være "de norske verdiene" opparbeidet igjennom en lang historie hvor de kristne grunnverdiene har hatt litt å si? Sagt på en annen måte; - hvordan forklarer du Norges plassering (utover at bildet selvsagt er sammensatt)?

Det var nok lit av mitt poeng.

Norge var et brukbart industrisamfunn, men det tok ikke av før olje ble funnet ...... og vi begynte å viske ut skillet i arbeidslivet mellom men og kvinner. Og det siste var ikke akkurat i tråd med kristne verdier (også her er uenigheten ikke helt avklart ennå), men heller med sosialistiske.
Selv om Norge ligger i toppen, betyr det ikke at Norge ligger 10 ganger så bra an enn resten. Marginene er i mange tilfeller små og jeg tror ikke det vil være lett å legge æren for Norge i et kristent kulturarv som vi deler med en stor del av Europa. Det kan godt være at det til syvende og sist er fravær av adel er den gjennomslagsgivende faktoren.

Da kan det se ut som vi er relativt enig all den tid jeg også skrev "i en viss grad". Adelsargumentet skal jeg ikke mene så mye om, utover at det ikke ser ut til å ha hindret Dannmark og Sverige (sistnevnte inntil i alle fall relativt nyere tid) fra å bygge tilsvarende gode stater å bo i. Om kristendommen var avgjørende faktor i mot å gi kvinner stemmerett vet jeg heller ikke nok om. Derimot utelukker jeg ikke at generell samfunnsutvikling med stadig høyere grad av sysselsetting utover i primærnæringene kan ha spilt en naturlig rolle ifht rettigheter ved denne form for "ny" sammfunnsdeltagelse. Sikker masse forskning her som du trolig kjenner langt bedre enn meg.

Da kan man også spørre hvor godt Tjomlid har fundert sine argumenter. Har du lest denne av
George Gooding?

"Pseudovitenskapen som kan gjøre alle til ytringsterrorister. Kan ord føre til handling? Gunnar Tjomlid sier vi vet at det gjør det, men støtter seg på en utsvevende akademisk teori uten empirisk støtte."

https://georgegooding.substack.com/p/pseudovitenskapen-som-kan-gjre-alle?utm_source=email

Denne synes også ha en viss relevans;

"Den såkalte trykkokereffekten kan ha ført til mindre høyreekstrem vold i land som Norge, Danmark og Sveits, ifølge forskere."

https://forskning.no/terrorisme/for...ere-a-vaere-hoyreekstrem-i-norge/1878620

Fravær av statsateisme er en strålende indikator på velstand i Europa. Homofil er ikke spesielt populært i Kina. Skal man plukke kirsebær er det lett uansett.

Ateisme er verken en ideologi, et livssyn eller en trosretning, så jeg forstår ikke helt hva den har med saken å gjøre.

Hvis du skal sammenligne livssyn, må du sammenligne livssyn.

Alle land utenom Norge var atusseogtrollister på 1800-tallet. Det er ikke et argument for at troen på tusser og troll var fordelaktig for oss.

Brasil, Italia, El Salvador feks

Nei

Ja, men det vet vi ikke. Vi har ingen god kontrollgruppe

FNs Human Development Index er et bra mål



Kulturelle verdier som tillit og samarbeid gir produktivitet. De har vi mye mer av i Norge enn i mange andre land etter min erfaring, som er ganske multikulturell.

HDI baserer seg på variablene forventet levealder, utdanning og inntekt, hovedsakelig variabler som kan kobles opp mot oljeinntekter og påfølgende velferdsordninger.

Har ikke sagt noe om hva ateisme er, har bare kommet med et par eksempler på noe som ikke korrelerer med påstanden din. Det er din påstand, så du har vel den berømte bevisbyrden?

Det har jeg, men jeg ser ikke helt hvilke påstander jeg har unnlatt å underbygge.

Velferdsordnignene er jeg med på, men det er mange land i verden med store oljeinntekter som gjør det dårligere på HDI enn oss.

Det med at man må ha religion for homofiliforbud.

Det med at kristendommen må ha noe tillegg eller annet som har gjort oss rike er vel ikke nødvendigvis feil når jeg tenker meg om. Problemet er at det er et "catch all" utsagn som er sant nesten uansett.

Norge er nr 1, ingen gjør det dårligere enn "oss".

HDI er ikke et perfekt mål, det er egentlig bare en fin måte å sammenligne land på. Går man gjennom lista er det flere små oljeproduserende land som kommer høyt pga. inntektsvariabelen(GNI per capita). Kort fortalt: Lite land, få innbyggere, store (olje-)inntekter, resten middels; gir høy plassering. Irrelevant hvordan rikdommen fordeles innad i landet for nettopp denne variabelen.

Ikke spesielt relevant her, men enda interessant.

Skal det forståes dithen at du er ukristen,for ikke å si anti-kristen?
Hvilken trosretning bekjenner du deg da til, om noen, i så fall?
- Buddhismen
- Hinduismen
- Panteismen
- Bahai
- Islam
- Ateismen
- Eller mest sannsynlig: Din egen selvdefinerte trosretning?

Upresist. Tar kritikk på den. Jeg har ikke sett noen homofiliforbud som ikke var et resultat av religion.