Ukraina

Nei, de sa derimot at det å følge ordre ikke gav fritak for skyld.

fra mitt ståsted,
når alternativene er å følge ordre eller å få ett nakkeskudd så er valget enkelt

Ja, men vet vi at det er alternativene? Og for hvor stor andel av krigsforbryterne?

Nei, du vet vel ikke om det er alternativene. Det kan kanskje fremkomme i eventuell rettsak hva vedkommende opplevde som alternativer, dersom han forklarer seg om dette.

Er det? Hvis du har valget mellom å torturere uskyldige mennesker til døde eller avgå en en smertefri død selv, så ville du valgt å torturere uskylidge mennesker til døde?

Her er vi inne i interessant territorium.

Landeveissyklister vettu...

Det konkrete eksempelet var ikke "tortur av uskyldige".

Jeg forsøker her å beskrive det konkrete eksempelet mer presist:

- Det er 2022. Du er 21 år gammel og en lavere grads soldat i en mektig hær.
- Du er i en brutal krig der dine medsoldater blir angrepet og har dødd rundt deg. Du vet ikke om du vil leve ut dagen. Du har selv endog antagelig allerede drept noen / flere / mange av motstanderens soldater. Din overordnede og medsoldater kan ha gjort svært stygge ting som du har bevitnet, så du vet hva de er istand til.
- Du sitter i en bil med flere medsoldater og blir beordret til å uskadeliggjøre en person utenfor bilen på sykkel, som din overordnede sier at / dere alle er enige om at kan være på vei til å rapportere til fiendtlige hjemmestyrker om din sides posisjoner slik at dine side står i fare for angrep.

Alternativene:
1. Ett skudd, og du har utført ordre, med de konsekvenser dette kan ha.
2. Alternativet er å ikke gjøre som du er beordret, med de konsekvenser dette kan ha.

Du velger så å gjøre hva?

(Det er forsåvidt åpent for andre mulige alternativer og vi kan gjøre konsekvensutredninger av disse, men la oss først ta for oss disse 2 alternativ.)

La meg hjelpe dere:

I krig gjelder krigens folkerett.

Overlagt drap på sivile er brudd på krigens folkerett og følgelig en krigsforbrytelse.

En krigsforbrytelse kan ikke rettferdiggjøres ved at man som soldat ble kommandert til å utføre den.

Uansett om man ved å nekte ordre utsettes for straffereaksjon.

Ingen har sagt noe imot dette. Du slår opp åpne dører.
Jeg skjønner at dilemmaet er vanskelig, men kan vi ikke holde oss til saken?

Det er veldig enkelt, om enn ekstremt brutalt for de involverte.

Enhver med en smule erfaring fra internasjonale konflikter kjenner problematikken.

Dersom offiserer truer med å begå en forbrytelse mot egne soldater dersom disse soldatene ikke utfører en annen forbrytelse, er det tragisk.

Men det rettferdiggjør ikke at en soldat utfører krigsforbrytelser som drap på sivile.

At pølsevev ikke klarer å holde orden på dette, og relativiserer folkeretten, er ingen overraskelse.

"Nuremberg Principle IV states:
The fact that a person acted pursuant to order of his Government or of a superior does not relieve him from responsibility under international law, provided a moral choice was in fact possible to him."

Hva er "possible"? Ting er altså ikke så sort hvitt som du vil ha det til.

Uansett så er eksempelet med den russiske soldaten vi diskuterer ikke et overlagt drap.

Til sist så er det slik at selv om man er skyldig så vil situasjonen man stod i kunne påvirke straffeutmålingen.

Forsvarets Manual i krigens folkerett, spesielt kapittel 14, er relevant å lese.

Fins det en disneyversjon, youtube eller audiobok?
Eller kunne du evt oppsummere kort hva forsvaret anbefaler at en soldat gjør i et tilfelle som dette?

På side 271 er det en enkel faktaboks med eksemplifisering for dem som ikke vil lese det relevante kapittelet av manualen i sin helhet.

De overordnede prinsippene er nedfelt i internasjonale konvensjoner, men innlemmet og utdypet i nasjonalt lovverk. Det kan dermed være nyanser mellom forskjellige lands nasjonale lovgivning.

Jeg velger å foreslå at vi tar vedkommende til fange.

Takk Sepeda. De som vil synse om temaet bør uansett klare å lese litt over 20 sider.

Jeg blir matt over ansvarsfraskrivelsen endel forsøker seg på. Er det grunnet mangel på vilje, forståelse eller kompetanse? En bataljonssjef ber ikke soldater voldta, plyndre og henrette sivile. Det er en gruppedynamikk som oppstår på grunn av lav moral og sosioøkonomiske grunner, som overordnede velger å overse. Soldatene er gjerne unge, fra fattige rural steder, med lav utdannelse. Hæren er gjerne det eneste stedet de kan bedre fremtidsutsiktene.

Det er lett å finne historiske eksempler på at overordnede har gitt grusomme ordre, men det er usmakelig å bruke tidligere historikk for å uskyldiggjøre soldater som begår alvorlige krigsforbrytelser mot sivile, i dagens krig. En må erkjenne at mennesker som blir gitt makt, muligheter og midler de ikke klarer å håndtere, er kapable til å begå ondskapsfulle handlinger. Spesielt hvis de har lav moral, og er beruset.

Kan du være tydeligere istedenfor å vase rundt i tåke og med antydninger?
Hvem forsøker seg på ansvarsfraskrivelse, og hvem er det som synser?

https://twitter.com/EliotHiggins/status/1568216432072073217/photo/3


Det må vel være lov å si at naZi-Russland har fått seg en skikkelig på trynet de siste dagene. For en patetisk hær de har og for et korrupt og inkompetent vanstyre det landet lider under. Det er på tide med en ny "fransk" revolusjon nå. Med giljotin og det hele.

Linken viser et kart tegnet av en prorussisk mil.blogger og er nok allerede litt utdatert.. det hadde sett bedre ut om det var synlig i tråden.

Ja, men ikke på langt nær nok.

Dette er en nasjon av bøller med en kultur som forherliger sadistiske angrep på svake.

Veien deres dit startet for lenge siden. Grunnlaget ble lagt i enda tidligere århundrer, men essensen av djevelskapen kommer fra de marxistiske bolsjevikernes ondskap, som lever videre i beste velgående gjennom Putin sitt KGB-diktatur.

Helt utrolig at folk i Norge støtter partier som Rødt, som fremdeles forfekter ondskapet, "voldelig revolusjon" osv.

https://www.aftenposten.no/meninger/kronikk/i/g6VMn5/sovjetdiktaturets-blodige-foedsel

Ville Norge stått imot et angrep fra Russland? Svaret er et absolutt NEI.

Og krisen kommer. FFI "garanterer" at det vil skje.

https://www.aftenposten.no/norge/i/...skere-aa-stressteste-norges-forsvarsevne

Hva er dette for en facebook-rant på terrengforumet?

Et såpass drøyt utsagn bør nå i det minste begrunnes med noe som ligner på kildehenvisning?

Kreml har en lang tradisjon for å være både et autoritært regime og for må angripe sine naboer. At det korte intermezzoet med lefling med demokratiske verdier ved Berlinmurens fall skulle forlede vesten til å tro at den kulturen forsvant i løpet av noen dager er både tragisk og forfengelig. Så når Putin nå sier at de vender seg østover, til sine gode venner med samme diktatoriske sinnelag ( Kina, Nord-Korea ) så er det en ærlig erkjennelse på at det er i den verden de føler seg hjemme. Russlands korte svermeri med Europa og demokrati, var som å oppleve en fisk på land.

Krigen er her allerede. Som cyber-krig med russiske nettroll som spyr ut misnøye og forvirring i sosiale medier for å destabilisere tillit til demokratiske styresmakter, som energi-krig mot Europa, med forsøk på å påvirke valg ( USA, Tyskland, Frankrike …) .
Tv-serien «Okkupert» ga et realistisk bilde på hvordan Kreml kan utføre en ikke-militær krig mot Norge .

Tenker vi er absolutt blitt bløte etter lang tid med fred for vår del. Men kan jo håpe/forvente at mens Russland i månedsvis bygget opp angrepsstyrker på Kola, samfunnet og menigmann hadde hatt tid til å la realiteten synke inn, og forberedt seg på hva som måtte komme. Ukraina har jo vært et eksempel til etterfølgelse for vår del om det skulle bli aktuellt.
Vil vel uansett ta mange år før Russland igjen vil ha muskler til å angripe et naboland.

Hva er det som er så ille med dette? Selv om jeg ikke tror det finnes så mange atomer med marxisme igjen blant den Russiske eliten så henger jo kulturen og brutaliteten igjen både fra Tsar tiden og Soviet tiden. Det var KGB som tok over Russland på slutten av 90-tallet. Det kan faktisk hende at demokratiet aldri hadde noen reell sjanse. Selv den ortodokse kirken er et organ av KGB/FSB.

det å hevde at:
a) de er en nasjon av bøller med kultur som forherliger sadistiske angrep på svake
b) essensen av djevelskapen kommer fra marx-bolsj



a) er et sinnsykt utsagn å komme med om en nasjon generelt, men en så stor og mangfoldig nasjon som russland spesielt. Hva tenker du om tyskland før/etter krigen feks?
b) er en absurditet som viser 0 innsikt i menneskets historie i store linjer (for å bare ta en ting). Det er helt greit å være uenig/fiendtlig mot en ideologi, men du trenger da ikke være latterlig i tillegg. Å hevde at det kom derfra frikjenner jo feks i stor grad tsar-tiden og dens overgrep.

Har du lest "Jeg har sett verden begynne" av Carsten Jensen? Det er vel tjue år siden jeg leste den. Men etter å ha reist med tog gjennom Russland og Kina på 1990 tallet så konkluderer han vel med at kommunismen har fratatt folk (deler av) menneskeligheten. Det gjelder selvfølgelig ikke alle. Men Russland er et ekstremt fattig land med enorme forskjeller hvor Putin har brukt den gamle, gode oppskriften med nasjonalisme, høyrepopulisme og religion/familie/kultur som er truet for å holde på makten sin. Denne oppskriften funker jo også i vestlige land som USA og Sverige (og Tyskland en gang i tiden). Men jo større forskjellene og graden av desillusjon er, jo lettere er det å nå fram med populisme og komme unna med korrupsjon.

Om Tyskland før og under krigen så tenker at de fleste etterhvert var med på galskapen, om ikke aktivt så passivt. Og så tapte de så hardt at nok tyskere var villig til å innse hva de hadde gjort og ta et oppgjør med det. Det er denne prosessen Russland er nødt til å gå gjennom. Hvis ikke vil de forbli en farlig, brutal og uforutsigbar stat som skaper elendighet for omgivelsene sine.

Hvilken ideologi er det du tenker på? Den som Stalin og NKVD-leder Berija "forvaltet", og som Putin i stor grad fortsetter å "forvalte"?
Og jeg undrer meg på om du, eller andre, kan utdype om det finnes noen ideologi i Putins Russland?

Å karaktisere et helt folk er jeg tilbakeholdene med etter å ha bodd/opphold meg i Russland i lengre perioder og har fulgt med i russiske medier over ett tiår. Men jeg må innrømme at jeg har mistet troen, så lenge Putin sitter der. I russiske medier og dets kommentarfelt kan en se og lese oppfatningen blant befolkningen. Nå vil kanskje noen mene at det er ikke det russiske folks meninger som kommer frem der.
Nei kanskje ikke, men hva er årsaken til at andre meninger ikke kommer frem? Frykt, er svaret, som under Stalin og Berija.

En kunne ha dratt frem mange eksempler fra dagens Russland, bl.a. Kremls syting av "vestens dobbeltmoral".
"Tradisjonelle russiske familieverdier" som Putin og Den russisk ortodokse kirke er veldig opptatt av å forfekte, hvor faktisk vold i familien er aksepteres. Svært mange russere har ikke sansen for Ramzan Kadyrov i Tsjetsjenia og hans folks "tradisjonelle familietradisjoner". Men både Putin og kirken avholder seg fra å uttale seg om det. "Alle skal med" er Putins tanke, kristne som muslimer.
Da får en heller gå på akkord med "russiske tradisjonelle familieverdier", hva det nå enn er.

Jeg sier som den mangeårige Russland-korrespondent Jann Otto Johansen:
- Etter femti år har jeg ikke funnet den russiske sjel og tviler på om jeg noen gang vil finne svar på «Russlands-koden».

Det er vel akkurat dette Carsten Jensen var inne på også.



Det meldes forresten om at Kupiansk og Izium er frigjort. De to viktigste byene og logistikkpunktene Russland okkuperte i øst. Her går det unna:)

Når tror du Doktor Proktors Prompepulver er ferdig utviklet og klar for butikkhyllene?