Ukraina

Nja …. Hvis «folk flest « hadde innsett hvilken agressiv m.m. stat Russland er før invasjonen …. Hvorfor ble man da så overrasket over videreføringen av invasjonen fra Krim nå i februar, etter at en invasjonsstyrke på 200.000 mann sto oppmarsjert på grensen mot Ukraina i et par måneder ?

Det kan ha mange årsaker. Ser man bort fra det uhyrlige ved krig, så gav det heller ikke logisk mening. Ikke lett å se hva man man i realiteten tenkte å oppnå. Mulig de så for seg en enkel seier, samt bytte ut Zelenskji med Lukasjenko og blomster i gatene. De har/hadde tydeligvis en fullstendig fordreid oppfattelse av virkeligheten. Så man kan si Russland ble like overrasket av den innbitte motstanden og fordømmelsen som vi ble av angrepet. Man forventer en statmakt har sånn noenlunde korrekt etterretning og funderer storskala krig på fakta. Det skjedde tydeligvis ikke her, det er lov å være overrasket.

Og som vanlig velger norske politikere å legge seg på en forsiktig linje.

Historien gjentar seg, nok en gang

Vi overvurderte Russland og vi overvurderte Putin er vel svaret. Det var vel ingen som trodde han var en snill gutt, men det ga ingen rasjonell mening at Russland skulle gå til full krig, og man så heller ikke at de forberedte egen befolkning på krig. Og selv om de russiske styrkene hadde prestert på et mye høyere nivå slik de var forventet og de faktisk hadde klart å ta kontroll over Ukraina ville de jo kun ha vunnet seg et kjempeproblem.

En fullskala invasjon bryter dessuten med linjen de har kjørt de siste årene. Det har vært hybridkrig med desinformasjon, nettroll, grønne menn uten kjennemerker, ljuging, hacking, leiesoldater, giftdrap osv. En invasjon derimot er jo noe annet og det som har skjedd i Ukraina kan ikke misforstås om man vil engang.

Ja, Putin har brukt makt før, men ingen av de tidligere krigene var fullskala invasjon av et industrialisert land med 40 millioner innbyggere støttet av Vesten.
Det er jo helt idiotisk uansett ståsted så det er vel ikke så rart at vi ble litt overasket.

Vi får se hvordan det går der borte når ungguttene begynner å komme hjem uten bein og armer. Det kan nok bli krevende.

Hvor lenge kan vesten bli sittende å se på? 1500 sivile drept. Krigsforbrytelser osv....

Kan man tenke seg at folket i vesten krever at NATO eller EU gjør noe aktivt snart. Eller skal vi fortsette i vår egen boble i al evighet mens slike grufulle hendelser skjer rett ved siden av oss?

Så lenge Russland rasler med atom-knappen, så blir vi sittende lenge og se på.

Nå betyr vel ikke vår synsing så mye, og knaskje målet ditt bare er å få ut litt fustrasjon.
Det kan du få lov til, men mere interessant vil det uansett være hva dette "noe" skal være og hvordan vi kan vite at risikoen ikke er for høy for at det vil eskalere det til noe totalt sett verre.

Eller er det også bare et påskudd for å ikke gjøre en dritt?

Et påskudd for å ikke gjøre en dritt impliserer at vesten ikke ønsker å gjøre "en dritt" med situasjonen. Det tror jeg du får underbygge, fordi dette er en stor tap-situasjon for hele vesten.

Slettet.

Er det noe historie for at FN er treige? De er jo triggerhappy noen steder, men veldig sendrektige i midtøstern.

Det er vel strengt tatt slik at nato og fn er glade i å krige så lenge de kortsiktige globalpolitiske konsekvensene er relativt små.

Noe de ikke er her

Nei

Det er jo det som er vanskelig. Vi har NATO for å forsvare og hjelpe hverandre. Dessverre var ikke Ukraine medlem der.
Det man da egentlig sir i vesten er at det er helt legitimt å invadere et naboland og slå befolkningen ihjel, vesten kommer ikke til å gjøre noe annet enn donasjon av noen raketter, fordømmelser og andre småting.
Tipper at finnene sir jatakk til NATO medlemsskap nå

Nei. Det sier man ikke. Følg med i timen.

Pande mente nok at det er det man indirekte sier.

Det skjønte jeg. Det er fremdeles feil.

De i Ukraine er ikke enig med deg GeirK

Har du snakket med dem alle sammen?

Det har du?

Nei. Det er ikke jeg som kommer med påstanden om at de er uenige.

Du kom jo i utgangspunktet med en uttalelse som ikke var så mye backet med info. Så du har jo litt bevisbyrde

Kan vi få litt underbygging av påstanden?

OK. Jeg mener at sanksjonene, fordømmelsen, militærhjelpen etc på ingen måte sier at "dette er legitimt". Men det blir selvsagt subjektivt.

Vi VET hvorfor FN ikke kan gripe inn militært og vi VET hvorfor NATO ikke vil gipe inn militært.

Krig er spillteori med tragedier.

Hvordan vet man at en NATO-inngripen ikke vil gi høyere dødstall og store tap av NATO-soldater? Det er en slik krigføring invasjonsstyrkene er trent for, ikke den krigføringen de møter i Ukraina. Taktikken de møter er nøye planlagt, med hjelp fra allierte. At ting kunne blitt gjort annerledes er nok de fleste enige om - in hindsight -, men det å levere fra seg avanserte bakke-til-luft-systemer kunne medført at utstyr/teknologi ble stjålet, og dermed mindre effektiv. Bare ved å låse noen ute fra satellitter, har man dempet effekten av visse våpen. Det er ingen gitt sannhet i at NATO bare kan "ordne opp" i løpet av noen dager om de ønsker, ref. tidligere fredsbevarende operasjoner.

Begge sider bruker propaganda i krigen, det er dumt å ikke gjøre det. Jo sterkere ord Zelenskyj bruker, jo større sannsynlighet er det at han får kraftigere våpen. Det kan en se nå, hvor land donerer avanserte bakke-til-luft-systemer. Disse systemene tar tid å lære, derfor er det ikke utenkelig at soldater allerede har vært i allierte land og fått opplæring i flere uker. En kan se i tråden at mange kun ser på informasjonen som blir servert. Den viktige informasjonen er ofte den man ikke får servert. Det gjelder i mange fagfelt. (Sikter på ingen måte til at Zelenskyj overdriver sivile tap eller grusomheter. Sikter til suksessraten på angrep på f.eks. stridsvogner, fly og helikopter.)

Krig er grusomt. Atomkrig er enda verre.

PS: Svakhetene og smutthullene i de økonomiske sanksjonene får liten oppmerksomhet. Det vil kreve at Vesten må gå i seg selv, noe som sitter langt inne, til og med for Norge. Sanksjonene har effekt, men det er et par åpenbare svakheter, f.eks. gass. Krig er enormt kostbart og det blir merkbart etter et par måneder.

Rettet sitatfeil. Det var panda som skrev det.

Det er fint når smarte folk setter ord på det man går å kverner på. En veldig god Bulwark episode med Ruth Ben-Ghiat.

Fascism 2.0

Det tilspisser seg ytterligere. Jeg er ihvertfall dypt bekymret på bakgrunn av utviklingen de siste par ukene.
US og andre allierte responderer på opinionens ønske om å sende mer våpen. Russerne svarer med brev til WH om mulige "uforutsigbare hendelser" som følge av den stadig større involveringen samtidig som Wall Street Journal avdekker trening og oppbygning av Ukrainsk forsvar siden 2014.
Dette kan fort gå helt av hengslene og med nærmest surrealistiske konsekvenser.
Det er jo mulig at vestlig etteretning over år har kommet frem til at Russland er mulig å knekke og at det er der vi er nå. La oss håpe de ikke tar feil.


https://resett.no/2022/04/15/hemmeligheten-bak-ukrainas-militaere-suksess-arevis-med-nato-trening/

https://www.nrk.no/urix/russland-advarer-vesten-om-_uforutsigbare-konsekvenser_-1.15933665

Ja, vi bør være bekymret, så absolutt. Fordi vesten avhjelper Ukraina med våpen og matriell i begrenset omfang ? Nei.
Vi bør være bekymret for at vi har statsledere som lar seg styre av trusslene og bløffen fra Putin. Og konsekvensene av det kan vi knapt ane ennå.

Sier Sverre Diesen på Minervanett :
« Russisk seier i Ukraina vil øke faren
Dersom Russland vinner, er Vesten og Europa i en farligere situasjon enn vi har vært på noe tidspunkt siden Andre verdenskrig. Farligere fordi vi ved å la Putin vinne bekrefter hans oppfatning av oss som dekadente og svake, og gjør ham mer tilbøyelig til å tvile på samholdet også innad i NATO. Det vil han ta som en åpen invitasjon til å gå videre. Omvendt; hvis vi i Vesten står samlet og trapper opp støtten til Ukraina, vil ikke Putin ha noe grunnlag for å tvile på NATOs troverdighet. Mener vi alvor med hjelpen til Ukraina, mener vi åpenbart alvor om Putin skulle utvide konflikten med angrep på ett eller flere NATO-land, enten nå eller senere. Derfor er det av eksistensiell sikkerhetspolitisk betydning for NATOs troverdighet og dermed for vår egen sikkerhet å sørge for at Russland ikke vinner krigen i Ukraina. Vi må med andre ord ha en utgang på konflikten som adresserer det politiske og strategiske problem, og ikke en som bare får slutt på kamphandlingene.»
…
Og han sier bl.a. videre :
« Putins bløff
Det gjør vi på tross av at han etter alle solemerker bløffer. Putin har åpenbart ingen mulighet for å gå til en konvensjonell krig mot Vesten, slik russernes militære stilling i Ukraina har utviklet seg. Det etterlater bare spørsmålet om han kan tenkes å benytte et kjernevåpen. Ettersom Putin neppe ville overleve en strategisk kjernefysisk utveksling noe mer enn andre, kan vi fastslå at en 3. verdenskrig ikke er noen realistisk mulighet. Det har hverken han eller NATO noen intensjon om å la skje under noen omstendighet, nærmest som en ukontrollert eskalering av konflikten. Da gjenstår bare muligheten for at han kan tenkes å bruke et taktisk kjernevåpen, for eksempel mot en av våpentransportene gjennom Polen, for å skremme NATO-landene så alvorlig at enigheten og oppslutningen om støtten til Ukraina sprekker. Det har i realiteten like liten troverdighet, så lenge et slikt angrep åpenbart vil utløse alliansens artikkel 5 og faktisk legitimere en direkte vestlig involvering i konflikten i Ukraina. Det er det siste Putin ønsker eller har råd til.»
Hele artikkelen bør leses : https://www.minervanett.no/artikkel...Ktlzy8KH7vUDX_bd1lGuzsPtrg18r5hGUonUZMXs

Norge opptrer puslete i fbm krigen i Ukraina. Vi kommer diltende etter hva EU og andre gjør, helt eller delvis, ofte delvis.
Hvis vi sammenligner hva Estonia og Norge gjør :
Estonia har

- har 294 km med grense til Russland, Norge 196 km.
- har 1,3 millioner innbyggere, Norge 5,6 millioner.
- har et BNP på 40 milliarder USD, Norge 458 millarder USD.
- har gitt våpen til Ukraina for 200 millioner USD, Norge 6 millioner USD.

Estland har altså gitt over 350 ganger mer i våpen enn Norge målt i forhold til BNP. Hva forteller dette oss?

Det som er mest bekymringsfullt er at det er fullt av Quislinger i kongressen i USA. Og på stemmesedlene ved de kommende presidentvalgene i Frankrike og høyst sannsynlig også i USA. Det utgjør en mye større trussel enn det Putin og Russland noen gang vil være på egenhånd.

For de stakkars menneskene som flykter fra krigen, er i krigen, mister venner/familiemedlemmer/bekjente/kollegaer i krigen, bor i nabolandene eller flykter fra et land fordi de frykter for fremtiden, er nok det som utspiller seg i de aktive landene det mest bekymringsfulle.

For land som ikke er direkte involvert er flyktningstrømmen, høy inflasjon og potensiell resesjon det mest bekymringsfulle.

Alt som skjer på stemmesedler er dessverre en del av demokratiet og man må akseptere at noen mener noe helt annet enn deg. Økt polarisering og dumme one-linere gjør hver side mer radikal. Janne Haaland Matlary skriver om det i sin siste bok(Demokratiets Langsomme Død), men den diskusjonen hører ikke hjemme i denne tråden.

Folk som vil stemme seg ut av demokrati eller utnytte folks dumhet og egoisme har ingenting i demokratier å gjøre og kan dra til helvete, eventuelt Russland.