Formueskatt

Det er ikke uvanlig at høyt prisede selskaper går med dundrende underskudd. Det er jo slike som må ta opp dyre lån for å betale ut utbytte slik at eierne kan betale formueskatten. Man skjønner at disse eierne flytter ut fremfor å føle at det er feige lag.

Det er flere problemer med formueskatt.

I tilfelle med aksjer så kan du ha et selskap med høy pris og dårlig likviditet. Hvis Tesla hadde vært norsk så måtte norske eiere hvert år selge seg ned i selskapet for å betjene formueskatten. Alternativt så kunne de ha tatt ut utbytte (hvis det var egenkapital nok til det), noe som resulterer i at selskapet for dårligere likviditet til å utvikle, markedsføre nye modeller.

Eller hvis du har et selskap hvor du ønsker å investere i nye driftsmidler. Men du må ta utbytte for å betale skatten, som gjør at du ikke har råd. Et svensk selskap som ikke har samme problemet kan nå underby deg på fremtidige kontrakter fordi de har nyere og mer effektive maskiner.

Eller du har arvet Hotell AS av faren din. Dette er en ærverdig fin gammel bygning med norges fineste tomt. Hotell AS går ca i 0 fordi bygget er gammelt og verneverdig, du tjener nok til å leve av det. Siden det er verdt så mye så må du betale formueskatt, du har ikke annet valg en å selge.

Problemet med formueskatt er at du trekker penger ut av et effektivt næringsliv og gir det til en ineffektiv offentlig sektor. Er formuen din kæsj eller veldig likvid så er ikke formueskatten noe stor problem. Men formueskatten skiller ikke på om formuen din er gravemaskiner eller arvesmykker eller kæsj.

Det Dexter sa!

Bingo. Spotify kunne aldri ha skjedd i Norge fordi eierne ville blitt kvalt økonomisk i det selskapet gikk på børs. Spotify ble verdsatt til 270 milliarder kroner ved IPO, og dersom Daniel Ek, som eier 18% av aksjene, hadde vært norsk, måtte han betalt nesten en halv milliard kroner i skatt første året, økende etter hvert som firmaet stiger i verdi. Det går jo ikke.

Jeg har ikke troen på formueskatt, men hva er liksom problemet med å selge aksjer i et selskap etter børsnotering?

Lavere eierandel gir lavere styringsrett.

Jepp. Du gir fra deg kontroll over selskapet.

Ja altså ser masse problemer, var dårlig formulert. Det jeg lurer på er hvorfor det ikke går.

Nå var eksempelet til GeirK før selskapet gikk på børs. Det er som kjent mange muligheter i vedtekter og avtaler som da kan begrense omsettbarheten.

Nei. Det var mest etter børsnoteringen jeg tenkte på siden valueringen da blir veldig høy, men du har rett - dette er vanskeligst i ikke-børsnoterte selskaper. Da er det ingen å selge aksjene til. Så dette er egentlig verst før IPO.

Hva er en effektiv måte å hindre at rikdom akkumuleres hovedsakelig hos de som allerede har mest fra før? Eller tenker du at større ulikhet er veien å gå? Det er politisk vilje for å redusere ulikhetene, med forskjellige virkemidler - deriblant direkte skatter - alt ettersom hvilken politisk ideologi man tilhører.
Hvem som er rike er jo på sett og vis utfordringen. De aller rikeste dytter mindre rike foran seg for å skape eksempler på utfordringene formuesskatten gir, men de mindre rike kan egentlig skjermes med økt bunnfradrag. At formuesskatten er en byrde er forståelig, men hvor mange foretak går konkurs fordi formuesskatten er for stor for eieren? Er det ikke da mer naturlig at foretaket selges, (eier-)omstrukturering eller andre løsninger? At et stort selskap som går godt fordeles på flere eiere kan tolkes som ønsket politikk mtp. formuesskatt, selv om det ikke bør kalles fordelingspolitikk.

En løsning med økt bunnfradrag for SMB og markedsverdi på alt av eiendom fremstår som en just løsning. Problemet er at det vil ikke velgerne, og markedseffekten det vil skape kan være for stor. Da blir det heller en evig krangel om formuesskattens marginale endringer i sysselsetting, og et forsøk på å si at de rikeste blir litt fattigere enn de kunne ha vært uten formuesskatt. Ulempen for foretakenes verdiskaping er det vel neppe tvil om, den forklarer du godt.

Hvis dette hotellet går så dårlig, er det vel ikke noen grunn til at det skal ha en høy markedsverdi som igjen utløser formueskatt? Hvis det går dårlig fordi sønnen er helt ubrukelig på å drive hotell, kan han selge det for en høy pris til noen som klarer å tjene penger på det. Hvis formueskatten sørger for at så skjer, vil den faktisk øke den private effektiviteten du er så opptatt av. Hvis ikke det er sånn, altså at det umulig å tjene store penger på hotellet, vil ikke hotellet ha særlig til markedsverdi, som skulle utløst noe formueskatt. I såfall er det vel strengt tatt takseringa det er noe gæernt med, ikke nødvendigvis prinsippet om formueskatt?

Kristin Clemet er neppe en favoritt hos formuesskatt-tilhengerne i denne tråden, men hun skriver godt her:

https://www.nettavisen.no/norsk-debatt/om-bjorn-dahlie-og-forakt-for-andre/o/5-95-386820

Sånn ellers forstår jeg ikke hvordan man kan mene at det er riktig at eiere må redusere sin eierandel eller selge driftsmidler (eller ta opp lån) for å betale formuesskatten. Eksempelet om Kjetting-Jan som ble postet tidligere er jo en glimrende illustrasjon.

Hvordan klarer man seg egentlig i våre nærmeste naboland, som ikke har formuesskatt? Er det virkelig så viktig å opprettholde en skatt som slår så åpenbart uheldig ut?

Jeg mener ikke naboland eller "andre det er naturlig å sammenlikne seg med" er så veldig viktig. Det som er viktig er å finne noe som fungerer fint for den type samfunn vi vil ha, men med klare krav og innsikt i hva det gjør med konkurransekraft (og den beslektede produktiviteten).

På den ene siden så vil vi ha dårligere konkurransekraft enn produkter og tjenester fra land som dritere i menneskerrettigheter, natur og miljø, og sånn må det nesten være. På den andre siden kan vi ikke tillate oss å bli bitchen til disse landene fordi vi blir utkonkurrert på alle økonomiske arenaer.

Glad det ikke er jeg som skal finne ut det politiske budskapet som både ressonerer i opionionen, har en rasjonell tilnærming og ikke føles for risikabelt politisk.


Diskusjonen i denne tråden viser jo tydelig at det er milliardærene og de superrike man "vil til livs", mens de det finnes adskillig flere av; papir"rike" bedriftseiere i SMB-sektoren, som har adskillig mindre ressurser til og interesse av avansert skatteplanlegging, vil være de som ender opp med å faktisk betale summene som til slutt monner. Jeg har helt klart en bias i hvem jeg møter i jobbsammenheng, men det er helt klart store mengder av folk som er rike på papiret fordi de trengte investorerer til selskapet sitt, men som ikke har en eneste kjøper til aksjene til den prisen som legges til grunn for formuesberegningen. De betaler mange penger i formuebeskatning for eierskap i bedrifter som går i minus. Å trekke på skuldrene av denne situasjonen fordi du synes det en overkommelig bieffekt i jakten på Kjos, Dæhlie og Stordalen synes jeg ikke er greit.


Men jeg kan godt tenke meg at det å starte og drive en bedrift blir adskillig enklere samt at det skulle finnes mye skjerming av mindre bedrifter. Slik det er nå er det jo alt for mye greier som favoriserer de store bedriftene, da særlig i tilknyttning til leveranser til den enorme offentlige sektoren vi har. Konkurranseutsetting er så ressurs- og formaliakrevende at det i all hovedsak er større bedrifter som finner det lønnsomt, og dermed er mange deltakere i sektorene egentlig ekskludert fra offentlige anskaffelser, eller de brukt som underleverandører der de fint kunne vært hovedleverandør.

Jeg er ikke nødvendigvis noen varm tilhenger av formueskatten, og jeg ser at den kan gi uheldige utslag slik den er innrettet.

Jeg bare forstår ikke de prinsipielle innvendingene.

Hele konseptet med skatt er at man må gi fra seg noe man i utgangspunktet eier. Det er det som er å betale skatt. Selvsagt fører det til at man etter beskatning sitter igjen med mindre enn man gjorde før beskatning. Men dette er ikke noe spesielt som bare gjelder for formueskatten.

Det er nok mye det at folk ikke ser de problemene som blir lagt frem og at folk ikke klarer så syntes så synd på de virkelig rike som har ordnet seg med inveserteringsselskaper og slikt.
Rett og slett at mange av argumentene presantert her mot formueskatten er veldig dårlige. Det er et nettforum, dårlige argumenter blir slaktet, gode argumenter får stå i fred.

Nei. Man gir ikke fra seg en del av det man eier. Det har folk prøvd og det godtas ikke.
https://www.abcnyheter.no/penger/pr...av-kjetting-hos-kemneren-som-formueskatt

Hva mener du er gode eksempler på dårlige argumenter mot formueskatten?

Ja, det er slik skatt fungerte før i tiden. Men nå har man fått et ansvar fra staten å konvertere en del av eiendelene til kontanter etter en vekslingskurs som staten selv bestemmer (via mer eller mindre gode regler). Jeg vet om mange som ville blitt sjeleglade om staten ville tatt betalt i aksjer eller driftsmidler til den verdien staten mener de er verdt.

Dine eksempler med realtivt modne børsnoterte selskaper og at det skal vere så vanskelig å selge unna en liten del. Det er ikke noe problem, det er vi vel enige om nå?
Altså det er et problem at grundere kan risikere å miste kontrollen (men det kan man i teorien løse med for eksmpel A og B aksjer i investeringsselskaper og slikt).

Skatt transaksjoner innebærer at noe av det man tjener må settes til side for å dekke skatten. De fleste skatter fungerer slik. Selv eiendomsskatt er det form for bruksavgift for land. Formueskatt er bare en reduksjon av eiendeler som må betales i kontanter.

Har i utgangspunktet alltid vært skeptisk til formueskatten, men det har alltid slått meg hvor vanskelig det tydeligvis er å bringe frem gode argumenter mot den. Argumentasjonen er i stor grad bygget på anekdoter og konstruerte eksempler om bedrifter som blir rammet.

Det at noen bedrifter kommer dårlig ut av det, betyr jo ikke at det samfunnsøkonomisk totalt sett er dårlig. Har noen forskere konkludert med at verdiskapningen/sysselsettingen på makronivå ta skade av denne skatten? Har sett lite til det, men derimot flere ganger sett akademikere komme til motsatt konklusjon.

Konkret hvordan gjør man det?

Jeg er ikke prinsipielt i mot skatt, det er helt åpenbart at skatt er en grunnpilar i vårt velferdssystem. Det er formuesskatten som er problemet, og da spesielt slik den er innrettet. Man oppnår ikke å "ta" de superrike, i stedet er det bedriftseiere i små og mellomstore bedrifter som får svi gjennom at de må selge unna eierandeler eller ta opp lån for å betale sin formuesskatt.

Det finnes så mange eksempler på uheldige utslag av formuesskatten at det fremstår åpenbart mer fornuftig å skattlegge på andre måter.

Så hvis jeg fikk min lønn utbetalt ett sekund før jeg betalte skatt av den, ville da skatt på inntekt være det samme som skatt på formue?
Begge deler innebærer en reduksjon av mine eiendeler som må betales i kontanter.

Poenget - slik noen forsøker å fremstille det - er visst at de med formue ikke nødvendigvis har kontanter.
Slik som han kjetting-fyren, som ville betale skatten med kjetting. Men han sier jo selv at han har kjøpt masse kjetting.
Altså har kjettingen en verdi og kan selges. Altså kan han selge kjetting og betale skatten med kontanter.

Nei. Det vet du ikke at han kan. Det er bare noe du gjetter på.

Nei.

Han sier i videoen
1) At han har kjøpt kjetting
2) At han kan betale med kjetting.

Ergo kan han selge kjetting og betale med kontanter.

Hva er galt med det resonnementet? At kjetting har en verdi?

Du bruker den veldig formuen og leier inn en advokat for å organisere ting, så selger man ut B-aksjer med rabatt, eventuelt bare A aksjer opp til 33 %

Om jeg bryter meg inn i huset ditt og tar sykkelen, ville det at politiet tar sykkelen fra meg igjen være en reduksjon av mine eiendeler?

Akkurat som med Bård Kjos så ser det ut som kjettingkjøperen også fant en løsning.

https://www.proff.no/selskap/sotra-gruppen-as/%C3%A5gotnes/eiendomshandel-og-utleie/IFD2DG310MV/

https://www.sotra.net/about-us/