Forrige tråd
Neste tråd
Print tråd
Side 2 av 3 1 2 3

Titankranker

Re: Titankranker [Re: baronKanon] #2697838 02/02/2022 15:38
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 33,748
baronKanon Offline OP
Valgets kvaler
OP Offline
Valgets kvaler
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 33,748
Krankarmene til elsykkele var helt enkle Shimano 6100-armer. Du har vel sykkel, har du ikke? Elsykkel er for pendling og transport.

Kortere kranker er gull verdt for barn. Har lest litt og sett litt videoer, og det er ikke noe fordel av lange krankarmer stort sett, og det er ofte store fordeler av kortere. Anbefaler denne:


-Kristian
http://instagram.com/kreckhoff
Albatross!

Brems - smil - si hei!
Re: Titankranker [Re: baronKanon] #2697844 02/02/2022 17:25
Registrert: Feb 2019
Innlegg: 1,826
N
Ndreas Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
N
Registrert: Feb 2019
Innlegg: 1,826
Joda, har sykkel. Nei jeg ser'an an mtp dine gamle SX-kranker. Har litt lav bb og 175 kranker gir muchos pedalslag.

Re: Titankranker [Re: Ndreas] #2697852 02/02/2022 19:08
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 33,748
baronKanon Offline OP
Valgets kvaler
OP Offline
Valgets kvaler
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 33,748
Sitat: Ndreas
Joda, har sykkel. Nei jeg ser'an an mtp dine gamle SX-kranker. Har litt lav bb og 175 kranker gir muchos pedalslag.

https://www.starlingcycles.com/why-...d-and-why-they-dont-cause-pedal-strikes/


-Kristian
http://instagram.com/kreckhoff
Albatross!

Brems - smil - si hei!
Re: Titankranker [Re: baronKanon] #2697883 03/02/2022 07:51
Registrert: Feb 2002
Innlegg: 20,828
sykkeloyvind Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Feb 2002
Innlegg: 20,828
Sitat: baronKanon
Sitat: Ndreas
Joda, har sykkel. Nei jeg ser'an an mtp dine gamle SX-kranker. Har litt lav bb og 175 kranker gir muchos pedalslag.

https://www.starlingcycles.com/why-...d-and-why-they-dont-cause-pedal-strikes/


Litt rar påstand fra Starling-mannen. Lavere krank vil jo gjøre at pedalen er lavere i gitte situasjoner, uansett om demperne er riktig satt opp eller ei.
De fleste har nok mye å vinne på å pumpe mer og tråkke mindre, men det er situasjoner der man må tråkke. Da vil en 15 mm lavere krank gjøre at du slår nedi ting du ellers vil gå klar av med opptil 14 mm margin. Helt perfekt oppsett endrer jo ikke dette - og det er så klart pedalen som er laveste punkt, uansett krankhøyde.
Ellers enig i at lange kranker nok har utspilt sin rolle i de fleste sammenhenger.
På temposykler gir kortere kranker mer aerodynamisk sittestilling da du kan senke overkroppen noen mm uten å slå knærne i brystet. Mindre utslag i kne og hofte er også positivt for aerodynamikken.

På sti-, enduro-, utfor- og elsykler gir kortere krank bedre bakkeklaring uten at det går utover nødvendig moment i tråkket i særlig grad.
Til maraton og rundbane er pedalslag mot underlaget et mindre problem, grunnet kort dempervandring, men det er sannsynlig at det ikke er noe å vinne på 175 mm armer over 170 mm her heller.


Øyvind Aas
Kollisjonsdukke i permisjon
Re: Titankranker [Re: baronKanon] #2697889 03/02/2022 08:22
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 33,748
baronKanon Offline OP
Valgets kvaler
OP Offline
Valgets kvaler
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 33,748
Teknikk og riktig oppsett. Hamrer du løs og ikke timer tråkkene dine, slår du nedi. Jeg har lav krank og 170-armer, og kan ikke si at jeg slår mye nedi. Kan ikke si at jeg merker at det er et problem heller.

Jeg biter meg dog merke i at Pole og Paul Aston virker å like høyere krank på lange sykler, da man ikke trenger det lave tyngdepunktet for å være stabil nedover. Det kan man også se på Vorsprung sin Tuesday Tune-video om dette.

Det er dog i et todimensjonalt plan i lengderetningen. I sideretningen er det annerledes, da man må jobbe mot gyroeffekten av hjulene for å svinge. Da må man også ha større utslag på kroppsbevegelsen for å lene sykkelen like langt til siden med høy krank.

MIndre utslag på kne og hofte er bra for muskelbruk hovedsaklig. Se Peak Torque sin video over.


-Kristian
http://instagram.com/kreckhoff
Albatross!

Brems - smil - si hei!
Re: Titankranker [Re: baronKanon] #2697937 03/02/2022 12:48
Registrert: Apr 2005
Innlegg: 3,708
L
langen Offline
Besatt
Offline
Besatt
L
Registrert: Apr 2005
Innlegg: 3,708
Sitat: baronKanon


MIndre utslag på kne og hofte er bra for muskelbruk hovedsaklig. Se Peak Torque sin video over.


Ja, er det nå det??

Nå er ikke jeg representativ for fem øre på inseam-fronten, men jeg bet meg merke i det han sier i Peak Torque-videoen rundt 15:xx minutter, om range of motion og force window, som han er usikker på..

Hvis man kun ser på det biomekaniske (hvis det er riktig begrep), dvs ideelle arbeidsforhold (maks- og min-vinkelutslag) for en gitt muskel/ledd, kan jeg ikke forstå annet enn at dette må være dønn avhengig av feks lengde på lårbeinet i dette eksempelet...?

Jeg vil tro roing er en relevant sammenligning: Antar det er en grunn til at de har forholdsvis store utslag i kneleddet for hvert åretak?


Edit:
Jeg hadde blitt SVÆRT overrasket hvis det viste seg at mine muskler/ledd jobbet like bra eller bedre med en 165mm krank enn med en på 180mm.
#107cminseam

Redigert av langen; 03/02/2022 12:51.

-Magnus
Re: Titankranker [Re: baronKanon] #2697949 03/02/2022 14:14
Registrert: Feb 2019
Innlegg: 1,826
N
Ndreas Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
N
Registrert: Feb 2019
Innlegg: 1,826
Ned i kranklengde og opp i dropper-høyde! Nå har jo OneUp kommet med 240mm vandring ICON_LAUGH

Re: Titankranker [Re: langen] #2697950 03/02/2022 14:15
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 33,748
baronKanon Offline OP
Valgets kvaler
OP Offline
Valgets kvaler
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 33,748
Sitat: langen

Jeg vil tro roing er en relevant sammenligning: Antar det er en grunn til at de har forholdsvis store utslag i kneleddet for hvert åretak?

Njaa. Er jo ingen ekspert, men jeg er da ingeniør. Roing har en mye større masse på hvert åretak, og det å flytte årene tilbake til utgangspunktet er også energikrevende. Dermed er nok energieffektivheten større i lange, kraftfulle åretak heller enn korte, raske åretak. På sykling så er det mindre treghet i systemet, og du har ikke like stor masse som skal til for å resette posisjon, der du bl.a. får hjelp av motsatt pedal samt andre muskler for å få pedalen opp til den klokka som gir best moment. Det som man får igjen med kortere krankarmer er høyere kadens, samt mindre utslag i hoften og knærne i toppen. Sistnevnte merker jeg selv kan være et problem, da mine knær ikke (lenger) liker å utøve mye kraft i så spiss vinkel man får med lenger krankarmer ICON_SMILE


-Kristian
http://instagram.com/kreckhoff
Albatross!

Brems - smil - si hei!
Re: Titankranker [Re: Ndreas] #2697953 03/02/2022 14:23
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 33,748
baronKanon Offline OP
Valgets kvaler
OP Offline
Valgets kvaler
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 33,748
Sitat: Ndreas
Ned i kranklengde og opp i dropper-høyde! Nå har jo OneUp kommet med 240mm vandring ICON_LAUGH

Også et godt poeng! Ikke det at jeg føler at jeg trenger mye lavere sete enn 170-dropperen min gir, da det er greit å ha sete å styre med. Har ikke hatt setet i magen eller i konflikt med beina siden jeg har begynt med 160 og 170mm. Men for Langen er dette perfekt!

Man ser også en del (freeride)proffer som tester kortere krankarmer. Cam Zink er frelst (Canfield har ned i 150mm), og Remy Morton kjører også chainless med korte krankarmer.

Why shorter cranks are better (According to science)


-Kristian
http://instagram.com/kreckhoff
Albatross!

Brems - smil - si hei!
Re: Titankranker [Re: baronKanon] #2697955 03/02/2022 14:28
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 33,748
baronKanon Offline OP
Valgets kvaler
OP Offline
Valgets kvaler
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 33,748
In other news:
Sitat: AliExpress
Good news regarding order xxxxxxxxxxxxxxxxxx.

Expect to see your package soon!
Order xxxxxxxxxxxxxxxxx has been shipped!


-Kristian
http://instagram.com/kreckhoff
Albatross!

Brems - smil - si hei!
Re: Titankranker [Re: baronKanon] #2697959 03/02/2022 14:41
Registrert: May 2004
Innlegg: 2,586
B
btm Online
Besatt
Online
Besatt
B
Registrert: May 2004
Innlegg: 2,586
Sitat: baronKanon
Sitat: Ndreas
Ned i kranklengde og opp i dropper-høyde! Nå har jo OneUp kommet med 240mm vandring ICON_LAUGH

Også et godt poeng! Ikke det at jeg føler at jeg trenger mye lavere sete enn 170-dropperen min gir, da det er greit å ha sete å styre med. Har ikke hatt setet i magen eller i konflikt med beina siden jeg har begynt med 160 og 170mm. Men for Langen er dette perfekt!


Men har du prøvd 210 mm? Jeg syns 150 mm var plenty helt til jeg skaffet en 210. Nå føles 150 som lite (står på hver sine sykler, så begge brukes og sammenlignes jevnlig).

Men 240 trenger jeg ikke, det blir for mye (tror jeg).


btm
Re: Titankranker [Re: baronKanon] #2697978 03/02/2022 18:26
Registrert: Feb 2019
Innlegg: 1,826
N
Ndreas Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
N
Registrert: Feb 2019
Innlegg: 1,826
Jeg gikk opp til 210 litt før jul fra 150 tror jeg. Jeg gjorde det mest for å droppe stack-høyden, så setet kommer minst 2-3cm lavere nå, og det synes jeg jeg merker i nedkjøringer, sykkelen er nå helt "borte" og det blir aldri noe dulting borti lår eller andre ting, selv om det var litt tilvenning det og ICON_SMILE

Re: Titankranker [Re: baronKanon] #2697988 03/02/2022 21:14
Registrert: Apr 2005
Innlegg: 3,708
L
langen Offline
Besatt
Offline
Besatt
L
Registrert: Apr 2005
Innlegg: 3,708
Sitat: baronKanon
Sitat: langen

Jeg vil tro roing er en relevant sammenligning: Antar det er en grunn til at de har forholdsvis store utslag i kneleddet for hvert åretak?

Njaa. Er jo ingen ekspert, men jeg er da ingeniør. Roing har en mye større masse på hvert åretak, og det å flytte årene tilbake til utgangspunktet er også energikrevende. Dermed er nok energieffektivheten større i lange, kraftfulle åretak heller enn korte, raske åretak. På sykling så er det mindre treghet i systemet, og du har ikke like stor masse som skal til for å resette posisjon, der du bl.a. får hjelp av motsatt pedal samt andre muskler for å få pedalen opp til den klokka som gir best moment. Det som man får igjen med kortere krankarmer er høyere kadens, samt mindre utslag i hoften og knærne i toppen. Sistnevnte merker jeg selv kan være et problem, da mine knær ikke (lenger) liker å utøve mye kraft i så spiss vinkel man får med lenger krankarmer ICON_SMILE


Du er nok inne på noe her. Det med spisse knær er du ihvertfall ikke alene om ICON_SMILE
Skulle likt å få en fasit på optimalt vinkelutslag i hofte- og kneledd bare…

I mellomtiden kanskje jeg skal bestille meg en custom titankrank i 180mm ICON_LAUGH


-Magnus
Re: Titankranker [Re: baronKanon] #2698015 04/02/2022 09:22
Registrert: Apr 2002
Innlegg: 19,900
larsb Offline
Bjolsen Zeit
Offline
Bjolsen Zeit
Registrert: Apr 2002
Innlegg: 19,900
Sitat: baronKanon
Remy Morton kjører også chainless med korte krankarmer.


Jeg våger meg på påstanden at krankarmlengde er totalt uvesentlig når man ikke tråkker. Han kunne sikkert montert pegs i stedet for krankarmer og hatt det like gøy. Og så kunne vi snakket om hvor drop i chainless-pegs som er det optimale.

LarsB

Re: Titankranker [Re: larsb] #2698017 04/02/2022 09:31
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 33,748
baronKanon Offline OP
Valgets kvaler
OP Offline
Valgets kvaler
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 33,748
Sitat: larsb
Sitat: baronKanon
Remy Morton kjører også chainless med korte krankarmer.


Jeg våger meg på påstanden at krankarmlengde er totalt uvesentlig når man ikke tråkker. Han kunne sikkert montert pegs i stedet for krankarmer og hatt det like gøy. Og så kunne vi snakket om hvor drop i chainless-pegs som er det optimale.

LarsB

Stemmer det. Men noe smalere beinstilling gir deg også større bevegelsesrom i beina grunnet spissere vinkel mellom beina, og dermed høyere trekant mellom føtter og hofte.


-Kristian
http://instagram.com/kreckhoff
Albatross!

Brems - smil - si hei!
Re: Titankranker [Re: baronKanon] #2698050 04/02/2022 13:43
Registrert: Aug 2008
Innlegg: 1,498
N
neistein Offline
Veteran
Offline
Veteran
N
Registrert: Aug 2008
Innlegg: 1,498
Ved kortere krankarmer må man litt opp på setehøyden. Med 95 i skritthøyde sitter jeg allerede høyt nok og ønsker ikke 5 mm høyere tyngdepunkt. Da jobber jeg heller litt mer med timingen og beholder 175 mm armer. Har også syklet med 170 mm for en del år tilbake, merket ikke mye på dreiemomentet, men merket at periferihastigheten (heter det egentlig det) ikke ble så høy. Syntes jeg fikk veldig godt driv i starten av kneiker og klare å beholde hastigheten bedre. Når det gjelder lengre vandring på dropper gir dette mer moment over øvre foring i ytterpinnen. Opplever da at denne blir fortere slitt med høyere friksjon. De fleste rammer nå har jo vesentlig slakkere faktisk seterør en aktivt i forhold til krank. Det gir at momentet øker betraktelig.


Stokk og stein sykkelklubb
Re: Titankranker [Re: baronKanon] #2700202 01/03/2022 07:04
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 33,748
baronKanon Offline OP
Valgets kvaler
OP Offline
Valgets kvaler
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 33,748
Da kom min!
Vet ikke om jeg skal le eller gråte, for her har det gått fort i svingene.
Førsteinntrykket var en pappeske som knapt holdt sammen som ble levert i en plastpose forseglet av posten
[Linket bilde]


Andreinntrykket var at alt var der (puh), men kranken var sendt innsmurt i olje! (trenger ikke det på titan, vøtt)
[Linket bilde]


Tredjeinntrykket var at det var misfarget et par steder
[Linket bilde]


fjerdeinntrykket var at det virket som om de ikke har klart å få indre og ytre halvdel i flukt (se kanten/streken langsmed)
[Linket bilde]


Femteinntrykket var at forspenningskraven var ikke gjenget, men bare to halvdeler som klemmes rundt kranken (har solid friksjon, dog.)
[Linket bilde]


La også merke til at de hadde lagt med to kranksokker som var tynne fliser (kjøpte noen elsykkelarmer fra dem også (shimano), som også hadde disse med).
Etter å ha tørket hele driten, tok jeg den med inn for å veie. Det får man se neste innlegg (pga. bildemaks). Jeg holder dere på pinebenken til litt utpå dagen

Redigert av baronKanon; 01/03/2022 07:05.

-Kristian
http://instagram.com/kreckhoff
Albatross!

Brems - smil - si hei!
Re: Titankranker [Re: baronKanon] #2700203 01/03/2022 07:10
Registrert: Feb 2019
Innlegg: 1,826
N
Ndreas Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
N
Registrert: Feb 2019
Innlegg: 1,826
Syntes bilde3 så ganske skummelt ut med det som ser ut som en fraktur nede til høyre i hullet...

Kanskje flisespikking, men synes sveisene generelt bar litt preg av venstrehåndsarbeid, men sveiser er jeg ikke.

Re: Titankranker [Re: baronKanon] #2700204 01/03/2022 07:19
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 33,748
baronKanon Offline OP
Valgets kvaler
OP Offline
Valgets kvaler
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 33,748
har ikke "confirmed goods received" enda...


-Kristian
http://instagram.com/kreckhoff
Albatross!

Brems - smil - si hei!
Re: Titankranker [Re: baronKanon] #2700210 01/03/2022 07:52
Registrert: May 2008
Innlegg: 7,627
Anders A-R Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: May 2008
Innlegg: 7,627
Så litt lurvete ut ja, den forspenningskraven ser ut som noe JEG kunne klart å produsere.... Ellers ser det vel sånn ca ut som jeg hadde forventet av et produkt som tross alt er mye billigere enn originalen. Noen snarveier må tas og uten lakk og sparkel til å dekke over feil så...


| Styreleder i NOTS Bærum | Skribent Stibyggerhåndboka | "I don't have a bucket list but my bikeit list is a mile long"
Re: Titankranker [Re: baronKanon] #2700211 01/03/2022 07:54
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 33,748
baronKanon Offline OP
Valgets kvaler
OP Offline
Valgets kvaler
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 33,748
Forventet ikke perfekt resultat, men et brukbart et. Når man betaler bortimot 4k for et produkt, så må det faktisk fungere.


-Kristian
http://instagram.com/kreckhoff
Albatross!

Brems - smil - si hei!
Re: Titankranker [Re: baronKanon] #2700232 01/03/2022 10:40
Registrert: Apr 2002
Innlegg: 11,115
chalshus Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Apr 2002
Innlegg: 11,115
Uff, det der så ikke helt bra ut. Helt utrolig at de leverer så dårlig førsteinntrykk.


_________________________
Det er utstyret det kommer an på!
Re: Titankranker [Re: baronKanon] #2700235 01/03/2022 11:00
Registrert: Nov 2017
Innlegg: 652
J
johannessen Offline
Avhengig
Offline
Avhengig
J
Registrert: Nov 2017
Innlegg: 652
Misfargingen kommer av sveisingen, og det har nok vært mye mere farge på delene men de er slipt/pusset vekk det meste.
Jeg har sveist titan noen få ganger og er langt fra flink, men syns de sveisene der ser ganske dårlig ut frown

Re: Titankranker [Re: baronKanon] #2700333 02/03/2022 10:33
Registrert: Nov 2013
Innlegg: 459
L
Lunix Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
L
Registrert: Nov 2013
Innlegg: 459
Ser ut som en serie med punktsveiser som ligger oppå. Hadde vært "gøy" å kutte den i filler for å se penetrasjonen.
At materialet blir så porete fra sveisevarme som det er på bilde 2 tyder vel på noe urent materiale, kanskje derfor de har sauset inn med olje?


-------------------------------
NOTS
Re: Titankranker [Re: Lunix] #2700344 02/03/2022 11:40
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 33,748
baronKanon Offline OP
Valgets kvaler
OP Offline
Valgets kvaler
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 33,748
hmm. Får ta noen høkk til flatt før jeg tar sykkelen med på tur ICON_SMILE
Sitat: Lunix
Ser ut som en serie med punktsveiser som ligger oppå. Hadde vært "gøy" å kutte den i filler for å se penetrasjonen.
At materialet blir så porete fra sveisevarme som det er på bilde 2 tyder vel på noe urent materiale, kanskje derfor de har sauset inn med olje?


Hvilket mener du med bilde to? tenker du på bilde tre? Skal se om jeg får montert i kveld og tar med meg MTB-hopperen på snuplassen og tester litt. Må uansett av med kranken på godsykkelen.

Blir det helt krise, kan det være den får plass på blandeveissykkelen heller, hvis jeg ikke føler meg komfortabel. Må bare sjekke litt på aksellengde etc.


-Kristian
http://instagram.com/kreckhoff
Albatross!

Brems - smil - si hei!
Re: Titankranker [Re: baronKanon] #2700362 02/03/2022 14:14
Registrert: Aug 2001
Innlegg: 13,701
O
Ole Offline
More than words
Offline
More than words
O
Registrert: Aug 2001
Innlegg: 13,701
Kanskje man kan montere Cane Creeks forspenningsring? Den har gjenger som er ment å limes fast til akslingen, det kan jo funke her om det er 30mm. For en forspenner som bare skal presses inntil med håndkraft er ikke noen god løsning.

[Linket bilde fra canecreek.com]
https://canecreek.com/product/crank-preloader/

Re: Titankranker [Re: Ole] #2700363 02/03/2022 14:17
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 33,748
baronKanon Offline OP
Valgets kvaler
OP Offline
Valgets kvaler
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 33,748
TAKK!


-Kristian
http://instagram.com/kreckhoff
Albatross!

Brems - smil - si hei!
Re: Titankranker [Re: baronKanon] #2700368 02/03/2022 14:26
Registrert: Feb 2002
Innlegg: 17,682
RazeFaze Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Feb 2002
Innlegg: 17,682
Sitat: baronKanon
TAKK!


For en genial løsning :-D
Viste om preloader, men ikke innerringen som kan limes...


--------------------
Happy Trails!
Jørgen
Re: Titankranker [Re: baronKanon] #2700369 02/03/2022 14:27
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 33,748
baronKanon Offline OP
Valgets kvaler
OP Offline
Valgets kvaler
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 33,748
Bestilt allerede.


-Kristian
http://instagram.com/kreckhoff
Albatross!

Brems - smil - si hei!
Re: Titankranker [Re: baronKanon] #2700372 02/03/2022 14:42
Registrert: Nov 2013
Innlegg: 459
L
Lunix Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
L
Registrert: Nov 2013
Innlegg: 459
Sitat: baronKanon
hmm. Får ta noen høkk til flatt før jeg tar sykkelen med på tur ICON_SMILE
Sitat: Lunix
Ser ut som en serie med punktsveiser som ligger oppå. Hadde vært "gøy" å kutte den i filler for å se penetrasjonen.
At materialet blir så porete fra sveisevarme som det er på bilde 2 tyder vel på noe urent materiale, kanskje derfor de har sauset inn med olje?


Hvilket mener du med bilde to? tenker du på bilde tre? Skal se om jeg får montert i kveld og tar med meg MTB-hopperen på snuplassen og tester litt. Må uansett av med kranken på godsykkelen.

Blir det helt krise, kan det være den får plass på blandeveissykkelen heller, hvis jeg ikke føler meg komfortabel. Må bare sjekke litt på aksellengde etc.


My bad. Er ingeniør men kan likevel ikke telle. 3 er tallet. Er ganske god til å sveise også, men har aldri prøvd meg på titan. Ved punktsveising er det vrient å få riktig penetrasjon ved forskjellig materialtykkelse. Det har lett for å bli liggende oppå der godset er tykkest.


-------------------------------
NOTS
Side 2 av 3 1 2 3

Moderator  support