Strømprisene og utvekslingsfesten -hva bør gjøres?

Takk for data.

Jeg er enig i de dataene du kommer med og ser ingen grunn til å forsøke å overprøve disse. Det er også riktig at lavere strømpris i Norge har bidratt til norske bedrifter får bedre konkurransevilkår og dermed kan betale bedre lønninger enn det som ellers hadde vært tilfelle. Det er vi alle enige i(tror jeg!).

Spørsmålet er hva som skjer i det øyeblikket strømprisen endrer seg forholdsvis mye?

Lønnsomheten til de fleste virksomheter påvirkes i svært liten grad. De fleste får litt høyere strømpris, men det utgjør enrelativt liten andel av kostnadene til mange virksomheter. (Her vil også skattemyndighetene kunne presentere talldata da strøm og fyringskostnader må oppgis separat i vedlegg til skattemeldingen gjennom Næringsoppgaven - selv disse tallene vil kunne være belemret med noe støy).

For eksempelvis byggenæringen er det kanskje positivt da det vil bidra til at flere vil gjennomføre ENØK-tiltak for å utbedre eksisterende bolig. For industri som behøver mye strøm - slik som gartnerier, hjemmegrodd hasj, skisenter(kunstsnø) og smelteverk så er dette vanskelig. Helt klart. Selv om kraftkrevende industri har egne kontrakter så blir ikke disse inngått i noe vakum.

Fordelen med høyere strømpriser er at strømselskaper og statlig eide selskaper for vesentlig høyere inntekter som kan går inn i statsbudsjettet og gi økt etterspørsel fra staten eller lavere skatter. Begge deler vil være positivt for befolkningen. Det føles bare ikke så direkte fordi man ikke mottar et brev i posten hvor det står at årets økning i skolebudsjettene og pensjoner er betalt av høye strømpriser. Der andre land må øke trygdebudsjettene og skattene direkte og indirekte som følge av koronapandemien dekkes dette inn av inntekter knyttet til blant annet strøm i Norge.

De økte strømprisene er omfordeling fra de som bruker mye strøm til de som bruker lite strøm. Sannsynligvis er det slik at de som har gjennomsnittlig inntekt bor beskjedent og har et under snittet lavt forbruk (i en leilighet kombinert med lite reising) faktisk profiterer på de høye prisene - selv om de faktisk betaler mer for strømmen nå enn tidligere.

At de økte strømprisene også bremser renteoppgangen på kort sikt er en annen effekt...

Siden det er så mange effekter samtidig så tror jeg det er vanskelig å få konkrete tall som faktisk måler effekten konkret på hvordan hvilke næringer blir rammet. Fordi tilpasningen som folk og næringsliv gjør er basert på en fornemmelse av fremtiden og fremtiden til strømprisen er svært vanskelig å spå. Politikken rundt klassifisering av gass og atomkraftverk i EU vil sannsynligvis påvirke mye, men vi vet ikke utfallet enda. For å ikke snakke om Ukraina. Og å vedde på politiske utfall har vist seg vanskelig i senere år... Det er for mange variabler med stort utfallsrom.

Det vi vet er at en strømpris som er for lav gjør at strømproduksjon er ulønnsomt. Det er mange som har slitt med lønnsomheten på nyinnstallert kraftproduksjon i både Skandinavia og Europa i senere år. Link Som en følge så har det blitt investert mindre enn det som hadde vært ønskelig for forholdene som vi opplever nå. Merker meg også at motstanden mot vindturbiner har stilnet noe i mediene den siste tiden også. Er jo litt interessant.

Det sa jeg jo? Er det en eller annen rullgardin som går ned når du leser ting du er uenig i eller eller du ser at det er noe jeg skriver? Les det jeg har skrevet om Statnetts formålsparagraf og tenk etter hvilke ordkløyveri som må til for å si at store prisvariasjoner og høye priser er samfunnsøkonomisk forsvarlig.

Nei det er ikke interessant i det hele tatt. Grunnen til veldig mye av vindkonfliktene var at vi hadde en industri som skrev konsekvensutredninger og slik og samlet opp en stor portefølje med prosjekter, men svært lite ble bygget. Så fikk alle hastverk med å bygge fordi støttordninger gikk ut på dato. Altså kom det en hel masse prosjekter samtidig uten at reglene og kunnskapen til lokalbefolkning hadde blitt oppdatert med erfaring underveis.
Det er altså tomt for de oppsamlede prosjektene og eventuelle nye prosjekter slipper ikke til uten at folk er mere hva det går i.

Leser du analysene av utenlandskablene er en av tingene de fremhever mere stabil pris. Så Statnett lyver om dette?
Om du mener Statnett er udugelige, vel ok. Men du hevder de har en skjult agenda, hvilken? Hva er motivasjonen? Hvem står bak?
Konspirasjonsteorier kan vere morsomme, fæle, sanne eller falske, men uten motiv er de bare vissvass.

Konspirasjon? Hvem har snakket om konspirasjon her? Det at kompetente folk eller grupper av folk gjør feil er vel ikke en konspirasjon slik det brukes i dagligtale.

Jeg har ikke oversikt over premissene og rammene som ble gitt for analysen, så jeg har ingen formening om i hvilke sammenhenger den er nyttig. Et mulig element her kan jo være at f.eks Statnett har sagt at geopolitiske vurderinger er utenfor scope, at endringer i kraftetterspørsel uten for norden forholder seg til et gitt utfallsrom osv. Motivasjonen for å gjøre slike beskrankninger kan jo være så mangt, fra å i heletatt gjøre det mulig å gjøre en detaljert analyse, til det å ikke ønske gjøre en fullstendig analyse, med mål om å unngå å blande seg inn i politiske drakamper.

Så da har vi to agendaer, som ikke er konspirasjonsteorier, som vil kunne resultere i en rapport som _ikke_ er i samsvar med formålet til Statnett. Av og til er det som man glemmer å tenke på at en organisasjon er fyllt med egne ønsker og behov som ikke nødvendigvis samsvarer med bedriftens vedtekter.

Har Statnett sagt de ikke gjør geopolitiske vurderinger, eller er det bare et eksempel?

Uansett: Agenda er for meg at man har et mål om å fremme et visst resultat, temmelig sikker på at det stemmer. Det du besriver er bare dårlig jobb/ feighet /latskap.

Det var bare et eksempel ja. Men det er ikke far fetched at Statnett muligens ser at geopolikk ligger uten for deres mandat og kompetanseområde.

Det ligger mye agenda i feighet og dårlig jobb. Man blir ikke divisjonsdirektør av å være modig og stå på sitt.

Jeg synes dette var interessante opplysninger ifht debatten om økte kraftinntekter, men fant i farten ikke igjen selve tallgrunnlaget/rapporten:

«Industrikonsernet Elkem har derimot lagt frem tall som viser at industriell utnyttelse av kraften gir 8-dobling av verdien sammenlignet med eksport.
- Merk at omsetning kun er en del av verdiskapingen. Virksomheten i industrien skaper også arbeidsplasser direkte hos leverandører og underleverandører, vi henter inn lærlinger, dette gir grobunn for livskraftige lokalsamfunn over hele landet (på steder som Bremanger, Bjølvefossen, Salten, Rana, osv…) og forskning og utvikling på ny teknologi og løsninger osv, sier kommunikasjonssjef Fredrik Norman i Elkem til Nettavisen.»

https://www.nettavisen.no/okonomi/s...ville-gi-dyrere-strom/s/12-95-3424230081

Noen som kjenner til hvor opplysningene kan gjenfinnes, eller har synspunkter knyttet til industriell utnyttelse vs eksport (og gjerne med et norsk klimapolitisk perspektiv)?

Jeg tenker det er feil bruk av ordet agenda, men det er ikke så viktig da jeg tror jeg forstår hva du mener. Usikker på i hvilken grad jeg tror det har skjedd, men det er ikke på "konspirasjonsteorinivå"

Men altså, det kan vere noen har den jeg vil kalle for agendaer, men da er jeg i tilfelle interessert i motivasjonen.

Bringer kanskje ikke så mye nytt i debatten, men her er kritikken Statnett fikk fra Riksrevisjonen (i 2016):

Funn
Det er variasjon i kvaliteten på de samfunnsøkonomiske analysene, og relevant informasjon kommer ikke alltid tydelig fram i beslutningsgrunnlaget.
Det er store kostnadsøkninger i prosjektutviklingsfasen, mens det i hovedsak er god kostnadskontroll etter at investeringsbeslutning er fattet.
Det er en positiv utvikling i Statnetts styringssystemer, men fortsatt noen svakheter.
Statnett legger i for liten grad til rette for at allmennheten kan følge opp samfunnsøkonomi og kostnader i utbyggingsprosjektene.
Det er forbedringspotensial i eieroppfølgingen av Statnett.

Anbefalinger
Riksrevisjonen anbefaler at Olje- og energidepartementet styrker sin eieroppfølging av samfunnsøkonomisk lønnsomhet og kostnadseffektivitet i Statnetts utbyggingsprosjekter påser at Statnett viser større åpenhet og transparens rundt samfunnsøkonomiske vurderinger og kostnader for utbyggingsprosjektene

https://www.riksrevisjonen.no/rappo...av-statnetts-utbygging-av-sentralnettet/

De offentlige kraftselskapene får gigaoverskudd, og sløser de ofte bort i tapsprosjekt , interessant artikkel :
https://www.minervanett.no/energi-n...D_gLTjb78NhNCuRMsZ7Nqfzl36NBCiFkqUvD29w0

Slik jeg husker Frontfagsmodellen er oljesektoren førende i lønnsutviklingen, og strømprisene er ikke direkte relevant for lønn. Effekten av strømpriser på lønnsutviklingen, er gjennom inflasjon. Strømprisen er relevant for at bedriftene skal driftes med positiv bunnlinje i Norge, slik at de skaper arbeidsplasser innenfor landets grenser.
Du beskriver negative og positive konsekvenser, uten tallfesting. Det er tallfestingen jeg og andre gjerne skulle sett studier av nå, med dagens pris. For alt man vet er de negative økonomiske konsekvensene 3-8 ganger større enn de positive med dagens strømpris, kanskje motsatt.

At bedriftenes lønnsomhet påvirkes i liten grad er noe du tar ut av intet, i en markedsøkonomi med profitmaksimerende bedrifter kan små endringer(marginer) gjøre det ulønnsomt å drive på Vestlandet eller i Nordland, og alt flyttes til Øst-Europa. Spesielt om man legger til de urealistiske forutsetningene til fullkommen konkurranse, basisen for alle forenklede forklaringer. Uansett kan det bli tap av arbeidsplasser, kanskje vil det kun tilføre kapitalinntekter til norske eiere. Lokaleksempelet er vel matbutikken, som får dobbelt opp med økte strømpriser og økte matvarepriser(pga. økt pris på kunstgjødsel, påvirket av økt gasspris). Man kan si det er godt med redusering av antall matbutikker, men det er fremdeles arbeidsplasser som går tapt.

Debatten om verdiskapning hører sikkert til her, men den er lang og kjedelig. Kort oppsummert: Stor offentlig sektor, mye varehandel, mye tjenesteyting, lite av det enkelte kaller "reell" verdiskapning(ikke riktig definisjon, mer populistisk) og mye av kostnadene kan kobles indirekte til offentlig sektor.
Dette bør du utdype, det høres ut som en fin måte å selge et dårlig produkt på. Er enig i tanken og teorien, men det er ikke helt slik det fungerer i praksis. Hadde jeg vært skoleflink hadde jeg sikkert husket navnet på det relevante teoremet som går på offentlig budsjettmaksimering(dermed ikke nyttemaksimering). For en normal familie vil en økt strømkostnad egentlig kun bety lavere disponibel inntekt, dermed lavere konsum. For en familie med lav inntekt vil det bidra til den klassiske fattigdomsfellen.

Pensjonseksempelet er litt rart, sier du at det er en kobling mellom økt strømpris og pensjonssparing? Gjelder det lønnsøkning er vel det relatert til første avsnitt og er delvis bieffekt av inflasjon? Hvordan det vil slå ut på reallønnen er interessant. Komboen økt offentlig forbruk, høy inflasjon, høy gjeld og renteutfordringen er veldig interessant. Strømprisens påvirkning på inflasjonen er jo ganske klar.
Med tanke på snitt kostpris for vannkraft over 10 MW og vindkraft er 4 øre/kWh og 10 øre/kWh, skal det godt gjøres å ha negativ bunnlinje, når det kommer til vannkraftverk. Det hadde vært imponerende og man skal lure inn vel mange sørafrikanske jaktfarmer i budsjettet for å klare det. 90%+ er vannkraft og Nordpool data viser vel at det kun var 2 dager i 2011 og noen korte perioder i 2020 det var lavere pris, og årsaken var vel fulle magasiner. Angående vindkraft har vel det litt med at det har vært politisk vilje til innstramminger i konsesjonssystemet for vindkraft, spesielt landvind. I tillegg skjer det sikkert mye bak lukkede dører, etter f.eks. ting som dette Miljøstyresmaktene har kritisert 40 av 67 vindkraftverk som har fått byggeløyve. appelsin2 svarer mye bedre enn meg på dette.

Svært få, og ingen her inne, har hevdet at kostpris er veien å gå. De fleste er nok enige om at 70-130 øre/kWh er ok om vinteren, gjerne en snittpris under 100 øre/kWh. 50øre/kWh er nok for lavt for å gi tilstrekkelige incentiver til ENØK(energiøkonomisering). Det er derimot et stort skille mellom 4 øre/kWh, vintersnittpris under 100 øre/kWh og det som var markedspris i desember. Desemberprisen på naturgass hadde såklart en fin innflytelse.

Veldig bra oppsummert av Nikolai Astrup i denne kronikken på NRK. Og populistene i Sp og FrP får som fortjent.

En midlertidig krise må løses med midlertidige tiltak, ikke gjennom panisk omlegging av kraftstystemet. Tysklands beslutning om å legge ned atomkraft etter Fukushima har jo vært brukt gjentatte ganger her inne som skrekkeksempel på dårlige beslutninger tatt på for dårlig grunnlag før man egentlig forsto de langsiktige konsekvensene. Vi må ikke gjøre samme feilen.

sv

Jeg tror du misforstår noe med faktorer og andeler her. Ja, Petter Stordalen bruker kanskje 100x mer strøm enn meg, men så lenge han tjener mer i nærheten av 1000x min inntekt så lider jeg mer under høye strømpriser enn han gjør.

Det er ingenting som sier at de som blir straffet mest (de med smalest økonomi) for høye strømpriser får tilsvarende eller mer igjen av statens tjenester eller lavere skatt. Det måtte vært sant for at argumentet ditt skulle henge på greip, og da kunne man like gjerne hevdet at de med svakest økonomi bør betale mye mer i skatt...

Tenk et worst case scenario, med ekstremt høye strømpriser og en ekstremt konservativ høyre-regjering. Fattigfolk blir skvisa til helvette og rikfolk får massive skattelette. Høye strømpriser er en ekstremt regressiv "skatt" på et livsnødvendig gode.

Flere har lagt fram en mye bedre løsning med billig strøm de første X kwh, også gradvis(eksponensielt?) dyrere i bolker for høyere forbruk.

Men hvorfor stoppe der, og hvorfor starte denne støtte-de-fattige-filosofien med strøm? Er det ikke sånn med mat også? De rike kan spise dobbelt så dyr mat som de fattige, men merker det knapt likevel? Vi har Europas billigste strøm, Europas dyreste mat, men det er likevel strømmen vi skal subsidiere? Vi har f.eks moms på mat, hadde ikke livet blitt bedre for de fattige om vi droppa det? Sko må vi jo også ha, Stordalen har sikkert jævlig mye sko og gir faen, og jeg tror vi har Europas dyreste sko, og det er så kaldt her at vi må ha flere par, vintersko og greier. Det burde vel staten subsidiere, i alle fall de første fem parene som alle må ha?

Vi har et godt system, vi må slutte å hyle om å endre dette systemet bare fordi vi har en ekstraordinær og kortvarig situasjon.

sv

What about...?
Hvorfor skal JEG være snill når Putin er en tulling?

At vi har en skatt, betyr ikke at vi IKKE skal se på løsninger for å redusere en annen.

Jeg skal la være å trekke for mye slutninger om dine perspektiver basert på dette, men nå er det heldigvis ikke sånn at fattige i norge sliter med å få i seg nok næring pga høye matpriser.
Om Stordalen spiser gulldekt wagyu hvert måltid gjør meg ingenting så lenge fattige i Norge ikke sulter. Matprisene er relativt høye ja, og hvis det viser seg å være sånn at folk med lite penger blir underernærte på grunn av dette så bør vi selvfølgelig lage ordninger for å bøte på dette. Eller er det helt greit om folk sulter hvis markedet vil det slik?

Med de strømprisene vi har hatt i desember i Sør-Norge, så er det nok mange som har måtte fryse/ha det ubehagelig (mye pga Norges gode valg om å pushe elektrisk oppvarming). På samme måte som jeg ikke ønsker at folk skal måtte sulte fordi mat er for dyrt ønsker jeg heller ikke at folk skal fryse. Og når myndighetene har pushet elektrisk oppvarming så har de(vi) et ekstra ansvar for at dette ikke går så negativt ut over befolkningen. Hvor mye fiendtlighet tror du det skaper mot det grønne skiftet når folk må betale i dyre dommer for elektrisk oppvarming ifht det de betalte for oljefyren?

Det er ikke opplest og vedtatt at dette er en ekstraordinær og kortvarig situasjon forresten, det er kanskje sannsynlig at det er det, men det er på ingen måte skrevet i stein.

Du har heller aldri svart på mine flere forsøk på å få fram at for mange/de fleste er det kanskje noen få lavthengende frukter igjen på ENØK, mens resten rett og slett ikke er verdt det. Jeg har feks varmepumpe og smarte termostater (kostet meg 40k) og tre-lags vinduer (40k). Det neste jeg kan gjøre som vil ha en effekt er å etterisolere veggene, som vil koste meg ~250k og spare en ukjent %del av oppvarmingskostnadene mine (ca 10k kwh i året). I et hus jeg nok ikke blir å bo i om 5 år.
På hvilken planet er det verdt det i seg selv, og i hvilket univers er det verdt det framfor å investere de pengene i et indeks-fond feks?

Ja, er det så mange som har sittet og fryst hjemme i vinter fordi de ikke har råd til strømregningene ? Uttalelse fra et av de største strømselskapene tyder ikke på det, det er svært få av deres kunder som har bedr om betalingsutsettelse .
Foreløpig har vi ikke noen klar konklusjon på det spørsmålet.

Vi har hatt hele 3(?) mnd med vinter og dyre priser, så folk har kanskje spist av buffer så langt. Betalingsutsettelse er ofte et ganske "dyrt" grep å ta uansett, så jeg synes ikke terskelen burde ligge der.

Er enig at vi ikke har en konklusjon enda, men synes at statistikk om nordmenns evne til å tåle en ekstrautgift og forbruksgjeld er en indikator på at høye priser er et problem for veldig mange.

3(?) måneder og først når desemberregninga kommer i posten begynner det å demre for Ola og Kari...

Vi har det jo sånn at for de aller vanskeligst stilte har ikke strømregningen noe å si fordi direkte. Den dekkes av kommunen.

De som ikke er i denne gruppen men allikevel har dårlig råd, så er det åpenbart at de uvanlig høye strømprisene gjør et innhugg i økonomien som enten ikke er mulig å håndtere, eller som ville måtte håndteres på et ikke bærekraftig vis.

Hvor mange tenker du det er greit at fryser eller må rasjonere på andre nødvendigheter? 10 stk? 1000 stk? 100.000 stk? Og synes du årsaken til disse prisene er en aktverdig grunn til å la folk fryse?

Hvem er disse Ola og Kari som ikke har fått med seg de sinnsvake strømprisene fra maset startet i november?

Det er helt merkelig hvordan man ikke klarer gjøre den relativt enkle øvelsen i å sette seg inn andres økonomiske situasjon.

Når det er lite eller ingenting å ta av økonomiske buffre eller kapasitet, blir jo slike enorme utgifter som 10k mer i strømutgifter en uutholdelig belastning. Når politkerne trekker beina etter seg mens folk føler de mister evnen til å forsørge seg og sine, blir det en voldsom clash mellom oppfattelsen av alvoret.

Jeg tror oppriktig det skorter på evnen.

Tenk også på hvor mange folk som har vært permitterte i lengre tid før strømprisene hoppet. Vi har gode sikkerhetsnett i Norge, men mange har hatt redusert lønn i lengre tid.

Nå er jeg i en så rævva økonomisk situasjon selv pga korona, jobb og det som er at jeg holder på å selge sykkel og det som er.
Så da når jeg synes det er like rart at strømmen koster 30 øre som 3 kroner, at den dyreste regninga mi har tidligere vært på over 2 lapper. Ja da går ikke jeg vinteren i møte med å anta at prisen skal gjenspeile seg i det som har vært den billigste strømmen det siste tiåret! Det er problemet her. Og at man nå blir overrasket i andre halvdel av januar da har man litt seg selv å skylde på for her er det mange alternativet. Man trenger ikke ta hovedssikringen for å spare strøm. I følge avisa her i går så er det svimlende lite usle 4% i Norge som har fastprisavtale. Da er det klart forhåndsdømt til å gå skikkelig dritt når "shit hits the fan"...

Ja, men det er noe helt annet å drive politikk som driver elektrifisering, rapportere at utenlandskabler har minimal betydning på prisene, forklare at spot er billigst (ja, over tid, men det er en litt annen diskusjon), og så tillate et kraftmarked uten sperrer som premissgiver for livsnødvendigheten man har lagt opp til at strøm skal være i Norge.

At strøm fra vannkraft koster 30 øre er det jo ikke noe merkelig med. Det som er sjukt merkelig er at diesel, som man har hentet opp fra langt under havets bunn, raffinert og transportert bare koster 2-3 ganger så mye pr. kWh (før avgifter).

Diskusjonen er egentlig; om vannet og områdene som blir brukt til vannkraft tillhørere felleskapet i landet, bør disse verdiene gå til felleskapet direkte (f.eks i form av lav kraftpris) eller via det offentlig (til stat og kommune).

Igjen kommer det spare strøm-argumentet. De aller fleste har ingen annen måte å spare en merkabar mengde strøm på enn å fryse eller å la være å vaske seg selv, klær eller hus. Jeg er spesielt interessert i de som sliter med strømregningen men sløser med strøm. Hvem er disse? Er de relevante i det litt større bildet?

Så det at alle trenger en gitt mengde strøm til oppvarming på vinteren som vi ikke kan effektivt økonomisere oss bort ifra har du ingen sympati for? Folk bør bare over på fastprisavtaler asap og da løser det seg? Se på prisene de siste 3 årene (feks), gjerne ta bort fjoråret helt fra regnskapet. Prisene i vinter har vært sinnsyke, det bør det ikke være noen diskusjon om. Snittprisen 2018&2019 var på rett over 50øre kwh, snittprisen for høsten 2021 ser ut til å være minst tregangen. Folk skal bare hoppe over på en fastpris som er det dobbelte av det snittet 2018-2019 var, for det har man sikkert buffer til etter pandemi og en desemberregning som er 5-8x 2019-nivået ikke sant?

Det er ingen som går å forventer at prisen i vinter skal være lik vinteren 2020, hvor har du det fra?
Jeg skjønner oppriktig ikke hva du argumenterer for her. Spotpris har vært billigst lenge, og situasjonen framover er uoversiktlig. Det er ikke rett fram.

Og du må veldig gjerne med eksempelet mitt som utgangspunkt fortelle meg hvordan jeg bør ENØK'e meg til mindre forbruk. Jeg har gitt mye relevant informasjon i min forrige post.

For å svare på det siste først så ser vi jo nå resultatet av å la det gå direkte til fellesskapet. Jeg ville ikke evaulert det vi nå ser som udelt positivt. Tvertimot så har dette nå brent oss selv noe grønnjævelig flertallet ikke har et snev av forståelse for hva som er i stikkontakta.

Kraft uansett opprinnelse til 30 øre som skal inngå i en kraftmiks med andre kilder som koster opp i mot en krone å produsere er jo en helt 100% fucked up tankegang innenlands med stengte grenser FØR vi begynner å blande inn Norden og Europa.

Altså jeg tenker at 30 øre/kWh er lavt.
Men hvilke andre kilder er det som koster opp mot en krone per kWh å produsere?

Ups, glemte at vi ikke regner med investering. Da er det bare flytende havvind som bikker med 32 øre.
Det får nå stå for andre sin regning, i min bok så regner man investering og drift.

https://www.nve.no/energi/analyser-og-statistikk/kostnader-for-kraftproduksjon/