Strømprisene og utvekslingsfesten -hva bør gjøres?

Hva er det du tenker på når du skriver 'heldigvis'.
Sikter du da mot f.eks. markedsanalysen for 2020-2050, som jeg regner med viser deres incentiver for nærmeste fremtid?
Eller er det noe annet du sikter mot?

Det der blir en flott øvelse i celle-matching. Sånn om han skal ha effektiv lading og utlading :-)

Som jeg har skrevet i en post ovenfor: Det er jo rimelig tydelig at de har operert på en måte som ikke står i henhold til vedtektene eller for eierens beste, så da vil jeg si at teknokrat-pondusen til Statnett blir tillagt mindre vekt til de får justert seg inn.

På hvilken måte er dette tydelig?

"perfekte stormen" igjen? Det er jo helt åpenbare effekter man ser, uten at de som taler og prater i fagforaen snakker særlig om det. Av åpenbare grunner. Det er jo enkle, geopolitiske mekanismer man ser om og om igjen. Vi har i 20-30 år se hvordan f.eks Kina velger ut en bransje og knuser de globale markedene. Playbook'en er helt åpen og godt kjent. Men ingen stater tør å call'e Kina økonomisk eller politisk på dette, av økonomiske og omdømmegrunner.

Man kan ikke på den éne siden mene at Putin er en gal despot og på den andre siden kalle det for en "perfekt storm" når en legger seg så lagelig til for hugg for hvilke innfall den gale despoten får.

Hva har pandemien med energipriskrisen å gjøre?

Det er tydelig ved det betydelige opinionspresset som treffer politikerne om de ikke instruere Statnett til å gjøre annerledes.

Har du klart å finne noen som 13 mars 2011, to dager etter Tohoku-jordskjelvet, sa; dette kommer til å påvirke europas strømpriser i løpet av de nærmeste 10-åra? Man kan fylle ut med flere lignende hendelser litt tilbake i tid, som ingen klarte å knyte til fremtidige strømpriser. Noen mener at man ikke en gang i fjor sommer kunne se tendenser som kunnne helle mot vinterens situasjon. Jeg tror nåtidens hendelser ligger utenfor det man normalt kunne ha spådd eller tatt med i konsekvensanalyser. Og om man hadde gjort det hadde man blitt latterliggjort for krisemaksimering à lá "de fire rytterne fra åpenbaring".


Hva er negativt? Strømkrisen fra 2001/2002 førte til høyere regninger for forbrukerne, men en tydelig målbar nedgang i forbruket året etter (tror den kan ses på som ikke et tilfelig resultat av varmere vintre året/årene etter). Negativt for forbrukerne, positivt for forbruket. Hva spesifikt etterlyser du av negative konsekvenser? For hvem, hva?

Hvorfor har de helt klart sviktet?

Hvordan er det å sørge for å maksimere inntektene til Norge som nasjon ikke samfunnsøkonomisk gunstig? Vi får gjennom staten maksimalt betalt for for naturen vår når vi selger kraften vår til de som er villig til å betale mer. Såvidt jeg forstår dette så er dette et skoleeksempel på god samfunnsøkonomi.

Litt realitetsorientering kan også være praktisk. Norge lever ikke et vakum:
Det tilbys nå fastprisavtaler på 50cent / kwh i Tyskland for øyeblikket med 12 måneders binding - nettleie inkudert. Opp fra ca 30cent for bare noen måneder siden. Dette er representativt for prisene i Europa for øyeblikket.
Strømtilbydere prøver å kaste kunder med gunstige avtaler ut for å ikke måtte kjøpe inn dyr strøm for å dekke disse kundene. Et aktuelt eksempel er Stromio. Se Spiegel: Link
Siden oppvarming foregår med gass eller olje så sier det seg selv at oppvarmingskostnadene i Europa også har gått opp.

Det framstår fullstendig virkelighetsfjernt om man i Norge skal fortsette å selge strøm til eksempelvis 50øre kwh i et sånt marked. Det vil være å gi den bort. Norge er tross alt en liten, forholdsvis åpen økonomi på godt og vondt.

Hva skjer med all planlagt produsert strøm som ferskvare når verden rammes av lockdown?

For så å starte opp igjen og stenges ned igjen 17 ganger de neste 2 årene?

Så alle analyser må ha detaljerte vurderinger av hvorfor ting skjer? Det er jo bare tull, man henviser bare til at "sorte svaner" kan komme på besøk, vurderer konsekvensene av dette.



For industrien hovedsakelig, da spesielt varig høyere strømpris.

Men hva vil du frem til da? At konseptet samfunnsøkonomisk nytte er en meningsløs tanke?

En mye raskere oppsving i økonomien enn ventet (ca. 2 % andre kvartal 2021 og 3,5% for privathusholdninger) etter det første koronaåret blir i hvert fall av mange lagt vekt på som medvirkende årsak til energimanglen i bla. Europa, og følgende høye energipriser.
Med etterfølgende kick back.

Uenig?

Jeg ser Enron blir nevnt i tråden her noen ganger. "kokeboka til Enron" skriver du. Og jeg må bryte ut i latter, fordi det er helt fjernt.

Hva har Enron med strømprisene med de aktuelle strømprisene å gjøre?

Til info: Enron var svindel som tilfeldigvis solgte litt energi som sprakk for 20 år siden. Det ble laget en fin dokumentar om Enron for nesten like mange år siden: Smartest guys in the room.

For meg virker det som at du påstår at det bygges opp stor finansiell instabilitet i strømmarkedet fordi det selges strøm fram og tilbake med mange oppblåste energiselskaper. Det er selvsagt bare tøys, men du står fritt fram til å dokumentere hvorfor det er slik. Ikke prøv deg med Enron - det skyldtes fiktive inntekter og mangende konsolidering av konsernselskaper med tilsvarende tap.

Ja, og bli stemplet som krisemaksimist. Det er greit nok å ta med en fordobling av strømprisen i en analyse, uten å ta med noe større årsakssammenheng enn et par sorte svaner. Å bruke firegangeren eller mer uten å ha noe som helst å henvise til tror jeg få vil våge seg inn på.
(Tror du et Norge har en plan for et potensielt supervulkanutbrudd, eller en 500m-atroide et annet sted i verden?)



OK, synes bare at ordet 'negativt' ble for vagt. Du nevnte jo ingenting om hvem eller hva. Kunne like godt vært miljø eller klima.
Industri er en god nok presisering for min del. Takk.

Det jordskjelvet hadde jo lite praktisk med Europas strømpriser å gjøre. Det var de politiske beslutningen i følge av dette som hadde noe med saken å gjøre. Det er jo her problemet ligger. Politikk uten tydelig redgjørelse og kommunikasjon om kompromisser som ligger til grunn og konsekvenser. Det er bare å spole til ACER og energidiskusjonene her til lands for å se hvordan åpenbare problemstillinger blir avfeid som lite sannsynlige, uten å egentlig addressere hva som skjer om de slår til.




* Det negative er skippertaks- og pisk-fremfor-gulrot-mekansimene man støtter seg på for å få det til.
* Det er negativt at man legger prioritering av samfunnsviktige funksjoner i hendene på teknokrater eller udemokratiske regimer.
* Det er negativt at man har en "huff vi føler med dere, men det er ca alt vi har å bidra med" holdning til problemene løsningene/effektene har på de svakest stilte percentilene av befolkningen
* Det er negativt at det sitter noen å tjener brutalt med penger på det grønne skiftet. Ja, det for Norges mye felleskapet som får pengene, men det er ingen automatikk at det er samfunnsøkonomisk forsvarlig å pløye inn ennå mer penger fra det private til det offentlig.
* Det er svært negativt at Putin får svært godt betalt.
* Det er negativt at slike store økonomiske konsekvenser i det grønne skiftes navn mangler en størrelse på effekten det har på klimakrisen det forsøker å bidra til å fikse.

Makan til tone a?

Ikke prøv deg med å late som jeg snakker om hvorfor Enron gikk konk. Det er bare avsporing og tull fordi du ikke skjønner hva du leser, alternativt ikke aner hva du snakker om.

Jeg snakker om hvorfor California la ned sitt frie strømmarked. Jeg snakker om markedsaktøren Enrons agering i et marked med mekanismer identiske med Nordiske og hvordan mekanismene mangler sperrer dersom noen er griske nok. Med så store konsekvenser for både forsyningssikkerhet og priser at man la ned hele markedsorienteringen og gikk tilbake til statlig styring. Sånn. Er du mer med da? Vil du har mer detaljer om den krisen, eller klarer du lese deg opp skikkelig nå som du har fått litt mer rettledning?

Skriver jeg at det hadde en praktisk påvirkning? Jordskjelvet utløste Fukushima-ulykken som var en direkte anledning til rasker nedlegging av tyske atomkraftverk. Såpass relavant at det nevnes først i f.eks følgende skriv:

https://www.bmuv.de/fileadmin/Daten...Sicherheit/12_punkte_atomausstieg_bf.pdf

Deutschland hat sich nach der Reaktorkatastrophe in Fukushima am 11. März 2011 im
parteiübergreifenden Konsens dazu entschieden, bis spätestens Ende 2022 aus der
kommerziellen Nutzung der Atomkraft auszusteigen.

I Der Stern:

https://www.stern.de/wirtschaft/new...land-aus-der-atomkraft-aus-30428928.html

Zehn Jahre nach Fukushima - Zwölf-Punkte-Plan: So steigt Deutschland endgültig aus der Atomkraft aus

Eller:

https://www.lpb-bw.de/energiewende

Weg von der Atomenergie, hin zur Ökoenergie. Das ist der neue Grundsatz der deutschen Energiepolitik nach der Reaktorkatastrophe in Fukushima. Mit geradezu atemberaubendem Tempo hat die schwarz-gelbe Koalition unter dem Eindruck von Fukushima eine energiepolitische Kehrtwende vollzogen.

Har du link til noen studier som viser langsiktige effektene av økte strømpriser, altså på dagens nivå? Jeg er nysgjerrig på langtidseffektene av høye strømpriser på bedriftssektoren og industrien, gjerne makroøkonomiske effekter og

Sånn siden økte strømpriser er "god samfunnsøkonomi", og "Norge lever ikke i et vakuum". Mao. profitmaksimerende bedrifter i en markedsøkonomi.

Hadde vært interessant å lese siden bestilte studier har vist at en 4-5 øre økning i strømprisene er samfunnsøkonomisk gunstig. Dagens pris tror jeg ikke de har klart å få til, selv med high estimates.

OK. Så Enron hadde ingenting med saken å gjøre. De tjente jo ikke penger heller. Sant?

Og helt konkret:
Hvem er de grådige med makt?
Hvordan har de makt?
Hva skjer når de utover makt?
Hva er sammenhengen med California og Europa? At både de og vi bruker strøm?


Nei. Jeg er ikke med.

Du virker ikke helt overbevist.

Hva skjer med lønnsomheten til bedrifter når kostnadene øker mener du? Eksempelvis strøm. Umiddelbart synker lønnsomheten og så tilpasser virksomhetene seg, eller legger ned driften.

Tenker du på smelteverk som plutselig ikke er lønnsomme lenger når kraften blir dyr? Da må man måle tapet av de arbeidsplassene som går tapt mot tapet det er å selge strøm til under markedspris. En bør hensynta omstillingskostnader(vanskelig å omskolere 56år gamle fabrikkarbeidere f.eks.).

Norge har fremdeles billig strøm, sammenlignet med resten av Europa, så konkurransefordelen består jo - den er bare ikke så absurd stor som noen ønsker å ha den.

Det jeg og tydeligvis også Andreas83 vil ha er en skikkelig analyse.
Altså noe mere enn at en som deg på internett konkluderer med at konkurransefordelen på et internasjonalt produkt består fordi strømprisen sammenlignet med Europa er billigere.

Dere er sikkert ikke de eneste, men kan man forvente en grunndig analyse av forhold som omtrent ingen forutså for to år siden og som har ligt langt utenfor alles spåkuler de siste månedene?

https://www.regjeringen.no/no/dokument/nou-ar/id1767/?ownerid=750&sesjon=&topic=&term=

Rapporten fra 2012 gir kanskje noen hint, men hvor relevant er de egentlig i dagens situasjon?

Jo, de hadde en bit av saken, siden de var en aktør i det markedet. Men det var ikke Enron som var feilen. De var bare et symptom. Feilen ligger i hvordan markedet er satt opp og reguleres.




Å være en mekler er i utgangspunktet en øvelse i å være grådig. Hva du mener med makt vet jeg ikke helt.

Man har alle muligheter til å utøve makt i et marked, gitt at man har en viss grad av kontroll på produksjon, forsyning eller priser. Det som er problemet med et kraftmarked er at det handles på et annet abstraksjonsnivå enn de som fysisk-elektrisk skjer.
Om man skal ta eksempler på hvordan en eller flere aktører i samarbeid kan drive med markedsmaipulasjon, så anbefaler jeg deg å se den Enron-filmen på nytt.

Det er mange måter å manipulere markedet på. F.eks kjøpe store mengder strøm ut av staten for å selge det inn igjen til mye høyere priser. Strømmen tar selvfølgelig aldri rundturen, men det ser sånn ut av transaksjonene.

Man tenke seg at en aktør ser seg veldig godt tjent med å ta en laaaaang service/vedlikeholdspause på ett anlegg, bare for å se at prisene fra et annen stiger så mye at det mer lønnsomt å kjøre ett enn to anlegg.

Store konsern kan fint selge og allokerer store mengder strøm til et av sine datter eller søsterselskap uten at de egentlig trenger det. Det kan få prisene til å stige kraftig i prisområdet, og man kan selge all den overallokerte strømmen til mye høyere priser.




Mer enn du har fått med deg tror jeg. Når California gikk fra et regulert til et deregulert marked, gjorde de det etter den nordiske modellen. Statnett Marked og skandinaviske programvareleverandører var sentrale levererandører til californias kraftbørs. Californias kabler til Oregon og Nevada kan man sammenlikne med eksportkablene til UK, Nederland og Tyskland.

Så vi kan på et ganske detaljert nivå si at California var en prøveklut for hvordan nordens markedssystem vil oppføre seg i en konstellasjon med høy import og eksportkapasitet og skruppelløse meglere inne i bildet. Resultatet vet vi, med skyhøye priser, store gevinster ved å redusere produksjonskapasitet og både blackouts og brownouts.
Vi har få sperrer i vårt system for å hindre slikt, og den eneste grunnen til at det ikke har blitt hardere regulering er at markedet har hatt god fortjeneste og vett nok til å ikke gå like bananas som de gjorde i California. Der tok staten tilbake kontrollen og har prøvd på nytt med nye regler og rammebetingelser. Det ser ut til å ha fungert ganske mye bedre, selv om det har vært noen få (én) runder med rolling blackouts pga kapasitetsproblemer.



Det ser vi.

Håpte egentlig på link til studier

Kraftkrevende industri er en ganske beskjeden del av norsk industri, blir dumt å bruke det som eksempel. De har uansett egne strømavtaler, som ikke publiseres i vanlig statistikk. Industri generelt er 19 000+ bedrifter og 200 000+ sysselsatte, det er ganske mange å omskolere. Spesielt om man tar med underleverandører. Selv 1/4 vil være endel liv og husholdningsbudsjett(konsum) som må endres.

Det komparative fortrinn mtp. strømpris er en av grunnene til at Norge har klart å bevare arbeidsplasser, (makro-)økonomisk har det vært ganske harde kompromiss for å klare å bevare konkurranseutsatt sektor(hovedsakelig eksportsektor), siden lønningene/kostnadene i Norge er høye kontra Asia eller lavkostland i Øst-Europa. Utfordringen er at industriarbeidere må ha noe å omskoleres til, det finnes per dags dato ikke. "Grønn" industri er håp og drømmer, som er skapt fordi vi har billig grønn strøm. Nå er den ikke billig lengre. Har i en tidligere post nevnt utfordringer fremover. Selv i første halvdel av 2021 hadde Norge kun et bittelite fortrinn mtp. strømpris kontra lavkostland, ref. Eurostat. På Labour Cost kommer Norge høyt ut. Frontfagsmodellen er relevant.

Samfunnsøkonomiske analyser er ofte konkrete bestillinger. Det er ikke komplisert å gi en bestilling som gir ønsket resultat. Når det kommer til strømprisene er det en ganske komplisert analyse som må til for å fange opp alle påvirkede faktorer/variabler. Personlig hadde jeg ikke blitt overrasket om slike er i bestilling nå, eller er fullført og ikke offentliggjort. En viktig ting å huske på er at så og si alle analytikere har bommet når det kom til strømprisene, at fastpris(variabel pris+forsikring/risikotillegg) har vært gunstig er et bevis på det. Bla. Statskraft-ansatte har innrømmet dette i diverse offentlige diskusjoner, og det er bla. disse analysene som har blitt brukt for å vise at en minimal økning i strømprisene er samfunnsøkonomisk gunstig. Mao. premisset for at dagens strømpriser er samfunnsøkonomisk gunstig, har ikke grunnlag fra de studiene. Derfor hadde det vært interessant å se studier som viser at dagens priser er samfunnsøkonomisk gunstig.

Det Tagelli nevner er hovedsakelig normale utfordringer ved enhver finansiell markedsplass. De smarteste og mest kreative personene jobber ikke hos tilsynsmyndighetene, de er som regel ansatt for å jobbe i grensen av hva som er lovlig, fordi det er der det er størst gevinst. Kall det optimering. Det er ganske kjent innenfor finansiell regulering og tilsyn. Det meste av "triks" blir ikke oppdaget, fordi aktørene vet hva de driver med, enten er de akkurat innenfor det som er lovlig, eller i en gråsone. Det er ikke slik at de skriver ned fremgangsmetodene sine. Uten klare spor kreves det ganske tung Reverse engineering eller forensic accounting for å kunne bevise hva som har skjedd, eller generelt forstå hva som har skjedd. Regulering har gjerne lag(-effect) på 5-10år.

Nord Pool AS, hvor Euronext er majoritetseier, er en markedsplass. Den finansielle krafthandelen skjer på på en annen markedsplass, Nasdaq OMX, hvor finansielle instrumenter/produkter(future- og forwardkontrakter, electricity price area differentials (EPAD) og opsjoner) brukes til risikostyrings- og spekulasjonsformål.

Hadde vært behagelig om alt kunne forklares med teori man lærer i introkurs i samfunnsøkonomi.

Ikke spør mer, ser du ikke at dette banalt enkle markedskrysset forklarer alt. Forutsetningene for fullkommen konkurranse gjelder alltid! Handel er bedre enn autarki!

Mye man kan kritisere økonomer for. Denne fra 2016 er litt morsom: Five Reasons You Should Blame The Economics Discipline For Today's Problems

Jeg skjønner heller ikke hva du mener, og det er for min del nokså systematisk gjennom mange innlegg.

Det er noe med at du ikke skriver resonnementet helt ut eller antar at vi henger med på en masse implisitte greier. Veit ikke. Jeg sitter bare igjen med en del påstander som jeg ikke ser begrunnelsen for.

sv

På hvilken måte er dette tydelig? Og hvilken motivasjon eller incentiver mener du at Statnett har som bidrar til å skape fordelingskrisen vi nå har grunnet høye strømpriser?

sv

Det å plutselig ikke fortså fordi man er uenig ser ut til å være populært her inne. Det samme gjelder manglende forståelse for at det forutsettes nok kunnskaper om emnet når man går inn med tøffingholdning i diskusjonene. Da er det også forventet at man klarer koble de implisitte argumentene uten å måtte mates med teskje.

Skjønner.

sv

Føler meg plutselig inspirert av GeirK. På hvilken måte er dette tydelig, Tagelli, og hvilken (skjult) agenda/incentiver har Statnett?

sv

Du skriver ikke noe konkret om årsak og virkning. Dette framstår som usammenhengende rabling.

Makt er forøvrig en forutsetning for å kunne påvirke et marked. Uten makt har man ingen påvirkning. Og kjernen i diskusjonen rundt strømprisene er markedet strømmen handles i og følgelig en diskusjon om hvem som påvirker denne.

Synd. Hadde håpet på litt mer innsikt...