Strømprisene og utvekslingsfesten -hva bør gjøres?

Bare "batteri" i analogien uansett...

Det hjelper jo lite når argumentet er at vi skal/må redde europa sin strømforsyning. Da er det bare å øke eksportkapasiteten kraftig, så kan vi tappe ned rubbel og bit så fort det lar seg gjøre. Noe som vi gå fort med tanke på hvor liten andel andel av behovet vi kan dekke. Kablene gir oss forsyningssikkerhet og vipps så har vi trygg strøm til Putinstyrte priser vi også. Vinn-vinn for for absolutt alle parter.

Ok ...

Klart att pumpekraft kan vara bättre men vi kanske kan bry oss lite om vad som er realiteten idag och hvorfor man la en del av kablarna?

Beviser jo bare igjen hvordan begrepene er misbrukt med triple betydninger alt ettersom hvor sola skinner, vinden blåser å det passer inn i retorikken.

Detta har varit huvudförståelsen av begreppet i alla fall 15 år skulle jag si, ett viktigt argument för diverse kablar och hvorfor vindkraft i Norge er så bra.

Mitt svar er det samme som i sted og står godt forklart hvordan vi samtidig kunne tatt vare på vannet vårt står i denne artikkelen fra 2012.

Slik kan vi bli Europas grønna batteri

Kilder: Leder i Cedren, forsker Atle Harby og seniorforsker i Sintef energi, Eivind Solvang.

Ingen random kilder der, opprinner TU artikkel men finner den ikke igjen.

I politikken så har det nok det mulighens det.

Prisene er et økonomisk/politisk spørsmål. De fleste er enige i at de er er stort problem. med utslagene vi har akkurat nå.

At Norge kan fungere bra som effektbalanse er et teknisk spørsmål der svaret er udiskutabelt ja. Deretter er det et økonomisk sprøsmål hvor mye det er meningsfullt å bygge ut.

Planene om å utvikle norske vannmagasiner som grønne batterier er imidlertid langt mer ambisiøse enn dagens fleksible bruk av kraft. Det er ikke lenger bare snakk om å bruke vindkraft fra kontinentet når det blåser og vannkraft fra Norge når det er vindstille: Planen er at når det er overskudd på kraft i Nord-Europa, kan denne vindkraften overføres til norske vannmagasiner ved at vannet pumpes opp i magasinene og lagres der til kraften trengs.

Cicero 2011

Her er det nok å ta av hvis vi skal begynne.

Det fungerer det, men det er tap i overføring og pumping. Først når kapasiteten i å tappe mindre og bruke senere er brukt opp er pumpekraftverk potensielt lønnsomt.

Statnett vil ikke..
https://www.tu.no/artikler/statnett-knuser-pumpekraftdrommen/236438

Nasdaq OMX - Market: Electricity Nordic kan kanskje gi et hint om fremtidige priser.

Tagelli, det er viktig å forstå forskjellen på effekt og energi. Vi skal IKKE redde Europa med å forsyne Europa med energi. Vi har et lite overskudd som vi kan selge, men dette monner ikke når det gjelder energi. På effektsiden kan vi bidra mye mer, og denne hjelpen gjør at noen land kan dekke sitt energibehov i større grad enn ellers basert på vind og sol.

Diskusjonen om vi kan «redde Europa» på en ene eller andre måten er jo unødvendig svart/hvit. Ingen løsning er LØSNINGEN, men summen av bidrag fra vannkraft, vindkraft, solkraft, kabler, pumpekraft, hydrogen, ENØK, varmepumper osv begynner å likne noe.

Når det gjelder Norge som batteri kan man tenke seg tre utviklingstrinn. Se for deg det norske vannkraftsystemet som ett, stort vannkraftverk; et stort vannmagasin, rør med stort fall ned til 33 vannturbiner på 1000 MW. Maks effekt er altså 33 GW, og vi samler nok vann til å produsere 140 TWh energi i året. 140 TWh er grovt sett halvparten av hva vi kunne produsert om turbinene hadde uendelig tilgang på vann.

Trinn 1, dagens system. Turbinkapasiteten er altså en del større enn tilgjengelig vannmengde, så hvis de kjøres på fullt hele tida så samler vi ikke nok vann i magasinet til å holde tritt. Systemet forutsetter derfor at vi roer ned deler av tiden, ved lavt forbruk eller ved å dekke forbruket med strøm fra andre kilder, og så har vi nok vann til å kjøre høyere pådrag resten av tiden. Gjennom året er magasinet noenlunde i balanse, dog med sesongvariasjoner. Vi kan utveksle litt kraft med omkringliggende land.

Trinn 2, økt effekt har samme magasin som før, og samler dermed like mye vann som før og kan fortsatt bare produsere 140 TWh energi. Men så bygger vi større rør (tunneler) og bygger 50% mer turbiner, så nå får vi 50 turbiner og 50 GW effekt. Nå kan vi spille enda hardere med verden rundt, og større deler av tiden basere oss på import fra modne fornybarbaserte (vi er ikke der enda) systemer fra kontinentet og UK som i perioder har mye overskuddskraft. Da kan vi også kjøre enda hardere når systemet krever det, og levere mye mer effekt. I praksis ingen naturinngrep på selve vannkraftverket, men man vil trenge mer nett; høyspentlinjer på land og kabler til utlandet. I tillegg kan man få uheldige miljøkonsekvenser fordi man varierer vannmengden i vassdrag mye fram og tilbake over kort tid, dette kan ha konsekvenser for erosjon, flora og fauna og badende sommergjester.

Trinn 3 pumpekraft. Etter å ha tatt ut potensialet i trinn 2 kan man ta neste steg. Trinn 2 var tross alt begrenset til det vannet vi samler, så 140 TWh/år uansett om det produseres jevnt gjennom året eller alt på tre måneder. I trinn 3 kan vi installere svære pumper i vannkraftverket. Når det blåser mye på kontinentet tar vi inn massivt med billig strøm, og pumper vann tilbake til vannmagasinet for å «lade opp» magasinet med vann. Når det så trengs kan vi produsere tilbake, og siden vi pumper kan vi nå levere 200 TWh produksjon ut av norske turbiner. Økningen på 60 TWh kommer av pumpingen, og har kosta 80-90 TWh i tilført energi for å pumpe vannet opp i batteriet. Dette systemet krever enda mer nett, så her blir det enda en økning av høyspentlinjer og kabler. I tillegg blir det store svingninger i nivå i vannmagasin og vannføring i vassdrag, erosjonsproblematikken øker, mer flora- og faunautfordringer og enda flere badegjester og fluefiskere får seg en overraskelse.

Jeg tror vi på systemnivå vil stoppe et stykke inn i trinn 2. Men siden systemet består av hundrevis av anlegg vil vi nok få noen eksempler på trinn 3, men dette vil neppe bli et stort omfang.

Alle løsninger over er «batteri» uten at vi trenger å levere fra oss energi, dette kan godt gå i null i forhold til import/eksport.

sv

(Disclaimer: Det er enkelte forenklinger i eksempelet over :D)

Ja og nei. Praksis viser at Norges andel i Europeisk behov er neglisjerbart.
Og det er klart at ting endrer seg til dels ganske fort, men Norge har en makseffekt på ca. 38 000 MWh. Den tolale effekten for Europa er på ca 700 000 i hydro/fossilt/atom, legger jeg til halvparten av totalen på wind og sol (de fungerer jo ikke til enhver tid) er man på + 800 000 MWh. Da har Norge 5% av Europas totale effekt (innstalled power capacity). Men det er jo langt i fra alt som er tilgjengelig for europeisk forbruk.

Så vidt jeg vet har maksbelastningen (ca. 25 GWh) i Norge aldri oversteget makseffekten, det vil selvfølgelig ikke si at alt innstallert alltid er tilgjengelig og tilgjengelig på rett sted, men vi har nok sett i tråden at det ikke ofte er nødvendig å måtte imorteren for å oppretteholde strømforsynningen ut til forbruker.

Angående vannkraft under 10% tok jeg feil ja, ca. 160 GWH mot ca 34 GWh er over 20% av maks effekt for Europa (men igjen langt i fra alt er tilgjengelig til europeisk forbruk). Men, ca. 13% av et europeisk årsforbruk på 2800 TWh er fra vannkraftverk, altså + 360 TWh (< EU-27, Norges 160 TWh er ikke med her, kun de ca. 20 TWh vi selger til Europa).

Ja, jeg er klar over eventuelle forsinkelser i oppstart avhengig av type karftverk, jeg er også klar over at 'innstalled' ikke nødvendigvis er det samme som tilgjengelig til enhver tid (noe som også påvirker norsk produksjon selvfølgelig. Jeg er også klar over lagring med pumpekraftverk, jeg er også klar over at vi kan velge å importere til tider isf. å bruke opp vann som vi egentlig ikke har. Men jeg sitter igjen med et sterkt inntrykk av at man overdriver rollen Norge har per dags dato. Og det virker for meg at det er en del ønsketenkning inn i bildet. Det er jo en grunn for de høye strømprisene, Norge har ikke nok strøm til å bare pumpe ut og forsynne halve Europa med billig strøm.

Og hva er 50% magasinkapasitet? Betyr det bare at vi har halvparten av totalen på kubikkmeter lagret vann i hele Europa? Imponerende, men om vannkraftverket består av én sykkeldynamo spiller det ikke en stor rolle om vi har alt vann i verden.

(Det er ikke alltid tydelig om europeiske tall er inkludert Norge eller ikke, det vil jo påvirke litt, men jeg tror ikke at dette påvirker i stor nok grad til at det forkludrer tendensene. Til det er Norge for liten.)

Det foreslo jeg tidligere ogs, men 25.000 kWh billig er alt for mye når snittet ligger på ca. 22.000 kWh.

Det er potensielt lønnsomt så lenge prisen man betaler for strømmen minus tap er lavere enn hva man kan selge det for senere.
Med lovgiving som sier man ikke har lov å stoppe vindmøller eller solcelleverk, så vil det være mange situasjoner gjennom en sesong hvor det er områder med overproduksjon av kraft. At det ikke skal lønne seg å pumpe opp vann med tap når man får negativ pris på energien man bruker, gir absolutt ingen mening.

Det er tap i å lade elbilen også, men jeg hadde spart drøssevis med penger i vinter om jeg bare ladet hjemme og Tesla hadde mulighet for power-to-home/grid.

Heldigvis er det nok få som legger særlig stor vekt på Statnetts vurderinger for tiden. De sitter på mange flere agendaer enn å gjøre livet enklere for norske privatpersoner og bedrifter. Jeg tenker dette er noe som markedet fint kan ordne selv om det kommer reguleringer som sikrer at investeringen står seg selv om de allikevel tjener penger som gress. (Det kan f.eks være prioritering/egen prising i transmisjonsnettet i en avtalefestet periode).

Men, det er jo et spørsmål om hvor mye av kraften vi produserer som er egnet for pumpeanlegg. Man trenger tross alt reservoarer til å holde på vannet etter kraft er produsert, og det er ganske store vannmengder som skal til for å gi én kWh på et fall på f.eks 200 meter. Så om man skal holde på f.eks 12-24 timers produksjon som man pumper opp, er man avhengig av ganske store prisforskjeller for natt og dag hvis det skal lønne seg. Så er det andre type naturlige reservoarer hvor utløpet fra et kraftverk er en sjø. Da har man mulighet til å ha lengre horisont på hvordan man prioriterer produksjon og konsum.

Jeg sier ikke imot det i det hele tatt, det jeg prøver å si er at først når alle de andre kraftverkene med tilgjengelig magasinkapasitet har skrudd av sine generatorer vil et pumpekraftverk være konkurransedyktig.
Det skjer nok av og til allerede, men det må skje nok til at det lønner seg å investere.

Hvilke agendaer eller incentiver mener du Statnett har? Og hvordan tjener de penger som gress?

Dette er jo bare tull, Statnett har ingen merinntekter eller incentiver knyttet til dagens fordelingskrise.

sv

Fremtidsdrømmer.
Forøverig en veldig grei utredning og helt ok å forenkle (som jeg har prøvd å gjøre å sette norsk produksjon og effekt i europeisk perspektiv). Om jeg husker riktig anslår NVE et potensial på ca. 500 TWh i norske nedslagsfelt, økonomisk utbyggbar mindre en halvparten ca. 220 TWh, og derav halvparten i vernede vassdrag som gir en potensiell økning på 30TWh sammenlignet med det vi har i dag. Hva gjør dette? Øker dagens effekt fra ca. 38 GWh til 45-50 GWh (legger til litt ekstra pga. bedre turbiner). Ser fortsatt ikke for meg at vi skal 'redde' Europa med det.

(Ser at det har dukket opp noen lenker om Norge som Europas batteri som jeg ikke har lest ennå).

To viktige begreper du må få kontroll på:

h står for hour. W er effekt, Wh er wattime og er energi.

Integrasjon: Summen av mange selv uendelig små bidrag blir til veldig masse. Man får ikke et kraftsystem som fungerer uten mange små komponenter. Selvsagt kan ikke Norge "redde Europa", men vi er en ikke helt ubetydlig komponent som kan hjelpe til med å lage et gunstig system totalt sett.

Og ikke glem at vi (noen) ikke bare kan håve inn penger, men sikkert også kan håve inn ferdig kokt fisk pga. varmgang i sjøkablene.

Ja, beklager det går litt fort i svingene og blir i tillegg uryddig når norske og engelske sider i tillegg 'blander' effekt, capacity og kapasitet.

(Men jeg er klar over at en panelovn på 1000w bruker 1 kWh om den står på en time.)

Det er jeg enig i Vi skal erstatte gass, kull og atom, som hver for seg er store bidragsyttere for europeisk energiproduksjon (strøm). For nå har vi ingen ting som kan erstatte dette i samme skala. Det betyr at vi trenger mange flere men mindre og kanskje mer lokale tiltak. Mange bekker små......

Og at norsk vannkraft kan være en del av dette er logisk, men det jeg er skeptisk i mot er det som ser ut til å være retorikk om hvor fantastisk det er når Norge blir Europas batteri, og da ser jeg bort i fra at noen ser ut til å tenke at Norge alt er Europas batteri.
Ser en på den ene lenken fra 2012 (da hadde Tyskland ennå ikke bestemt seg for å legge ned atomkaftverkene), som skriver at Tyskland ønsker 50 GW mens Norges anslåtte økning var på 20 GW (vi har vel alt brukt opp halvparten nå), så setter det igjen litt perspektiv på rollen Norge har.

Da tenker jeg det er forventet journalistikk at man redegjør kort og enkelt for at det er dårlig avtale i de tilfellene det er det. Basic og korrekt adressering av sakens kjerne Vil anta dette er noe de lærer i første klasse på journalistskolen.

Disse sliter med å påvirke statistikken noe særlig av betydning med å bare bruke litt strøm mer i toppene. Det er problemet til Solvang. Og avtalen skal og bør oppmuntre til vettug forbruk. Det er ikke bare sparing på totalen kWt men å unngå å bruke mest strøm når den er dyrest. Her har du faktisk mulighet til å få betalt for å være fornuftig for de som har spot. Det er veldig begrenset med topper, faktisk så er jo de fleste dager ganske flat spot. Med over 700 timer i måneden skal de virkelig gjøre en innsats her. De skal ikke bare bruke strøm men de skal også slå av da når strømmen er billig!

Webinar i går med lederne av Statkraft, Statnett og NVE. https://www.tu.no/artikler/webinar-hva-skjer-med-vannkrafta/516750

Der røk i hvertfall et konsept:

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/47GABE/stroemleverandoerer-tapte-rettssak-mot-staten

Jeg er usikker på detaljene, men slik jeg oppfatter det handler det om avtaler med f.eks. et fast beløp på 2500,- (basert på estimert årsforbruk) i måneden hele året. Og jeg antar at det til slutt blir et sluttoppgjør for over- eller underforbruk, eller en korreksjon for neste år som tar hensyn til over/underskuddet. Eller kanskje en korreksjon underveis?
Slike avtaler er (var) ikke uvanlig på kontinentet, men variasjonene i strømforbruket er mye mindre der nede. Og så vidt jeg vet håndteres dette ikke med 'dobbelfakturering', hvor man har en konto som man setter penger i (faktura 1) og faktyra 2 som forteller hvor mye sor trukket fra denne kontoen. Hvorfor ikke bare fakturere et fast beløp hver måned, og la leverandørne bare risikoen isf. å bruke en mellomkonto?

Bra

Norgesnett er også i media for å økt nettleie etter å ha vært i retten og får forbud mot økning.

https://www.nrk.no/norge/fikk-forbu...er-norgesnett-nettleia-igjen.-1.15825266

Bare begynne å samle;

https://www.youtube.com/watch?v=PenPYwa00CA

Jeg har heller ikke sagt at Statnett er en del av markedet. Prøv å lese én gang til. Jeg snakker om netteiere og kraftprodusenter. Prøv å lese skikkelig fremfor å kalle kalle ting fra folk med lang erfaring fra bransjen for tull.


Statnett har en formålsparagraf som sier slik:
"Foretaket skal ha ansvar for en samfunnsøkonomisk rasjonell drift og utvikling av transmisjonsnettet"

Dette har helt klart sviktet, så hva mener du er årsaken til det. Jeg har vanskelig for å se at det skyldes inkompetanse eller manglende finansiering, så da er det bare å begynne å forklare hvorfor de svikter.

Han (Roy Arne) betaler ca. 10 000 i nettleie. Mitt strømforbruk er for langt unna det som er vanlig til å ha et godt sammenligningsgrunnlag.
Er dette så himla mye? (Joda, de fleste hadde heller kjøpt et nyt hjulsett)
Det blir 800+ i måneden for nettleie, jeg antar at han bruker vesentlig mer strøm enn meg.

https://www.nve.no/reguleringsmyndi...en-okning-i-nettleien-fra-2020-til-2021/

De snakker om dette på Webinaret linket til over. De snakker om mye interessant der men akkurat dette med spåkula bekrefter det jeg mente. Klin kokos umulig å predikere.
Som Lunde sier så hvis du begynner å se på ting isolert. F.eks gassprisen alene så har ikke frittstående aktører klart å spå dette.
Så hvordan i hutteste heitese h(/&%¤#" skal være trøtte sivilingeniører kunne spå denne "perfekte stormen" når du topper den med en pandemi som INGEN så vidt meg bekjent anerkjent vitenskap har kunne forutsett?

Lett å være etterpåklok her men å ta en Eilertsen å gå etter hoderulling på trøtte sivilingeniører er ikke veien å gå.