Strømprisene og utvekslingsfesten -hva bør gjøres?

Netto mener jeg, og da er det riktig per definisjon.

Er ju ett samband mellan den potentiella energiflyten och kablarnas kapacitet.

Vad er det som skal till för att ikke Norge i framtiden kommer eksportera 10 TWh om året till UK vilket faktiskt er en stor del av överskottet på energi? Noe annat än att det er samma priser i UK och i Sør Norge?

Om du har 20 liter vann årlig og marked for 10 i landet ditt så vil prisen innenlands vere upåvirket av prisen i utlandet helt til du når en kapasitet på 10.
Når du kommer til 15 i eksportkapasitet så vil du ved en lite elsatisk vare som strøm kanskje selge 9.9 inne i landet og selge ut 10.1, altså upåvirket eksport, men kapasiteten har gjort at prisen har blitt den samme som i utlandet.
Dette er problemet vårt, altså ikke at vi selger ut mere strøm enn vi kan/bør, men at vi kunne solgt mere. Altså at vi lar kabelen styre prisen, ikke at vi eksporterer i seg selv.

At kraftflyten bare går en vei er ikke egentlig et problem i seg selv, problemet er at eksporten kunne vert ennå høyere totalt sett og dermed drar opp prisen.

Lurer på hvis vi snakker förbi varandra men det du skriver impliserar att sör Norge alltid kommer ha europeiska priser eftersom det går att eksportera så mycket som man gör nu medans vi i midt och Nord klarar oss ett tag till.

Det kanske er så. Det jag vill fram till er att jag ikke kan tro noe annat än det att faktiskt eksportera stora mängder kraft i en retning ikke kommer ha konsekvenser i andra retningar eller inom landet. Ja, marknaden klarar sikkert av det men det riskerar att bli dyrt.

En kabel som alltid eksporterar en viss mängde ström borde vara ekvivalent som att vi slutar å bruke kabeln och lägga ned den tillsvarande produktion.

Men det er väl det som er huvudproblemet med en stor och bra fungerande marknad för en vara som ström. För ett givet land spelar det ikke så stor roll hur mycket man producerar själv. Er bara att köpa in det för kanske lite mer pengar. Norges ström priser och tillgänglighet kommer bero mer på kraft politiken nede i Europa än hur många vann- och vind kraftverk vi har.

edit:
"At kraftflyten bare går en vei er ikke egentlig et problem i seg selv, problemet er at eksporten kunne vert ennå høyere totalt sett og dermed drar opp prisen."
och hur mycket vi kan eksportera beror på kablarna och hur de bruks. En 50% ökning eller vad det blev sista året borde vara relevant här och också hvis det troligen blir mest import, mest eksport eller mer likvärdigt.

Ikke helt. Det er trengs en infrastruktur for å flytte strømmen til eksportpunktet (selv om de for flere kablene er kraftverk like ved som på et vi har jobben med å eksportere). Bruken av denne begrensede infrastrukturen til eksport er jo med på å drive opp strømprisene (pga. progressiv prising av overføring etterhvert som det nærmer seg fysisk kapasitet). Med nok kapasitet i overføringskablene, uten en betydelig oppgradering av transmisjonsnettet, så vil vi kunne få vinterpriser på sommeren også, bare fordi transmisjonsnettet blir mettet ifbm eksport.

Import/eksport er styrt av prisene, der de norske er veldig fleksible siden strømmen koster lite å produsere så lenge vi har vann. For en nettoeksportør som vi er per nå er eneste grunnen til å importere er om de landene vi eksporterer til har sterkt varierende priser.
Altså prisene stiger når vi bygger nye kabler, men det er mest på grunn av økt potensiale for eksport, ikke nødvendigvis noe man kan så på mengden eksportert totalt.

Det kan jag vara enig med men med fler kablar och fler som man mest eksporterar till så kommer gränsen för vad som kommer medföra höga priser gå ned. Hvis man eksporterar mycket tidigt kommer risken för höga priser senare också gå opp.

Er noe sånt jag försöker få fram. Hvis man eksporterar maks så kommer ikke ett väldigt stort insig ett år ha noen effekt på de norska priserna. Överskottet kommer ända eksporteras. Kabeln till UK kommer antagligen vara likvärdig som att kapaciteten i magasinet är på 10 TWh mindre.

Men det er ju som tidigare. Producenterna tjänar pengar, konsumenterna får dyr ström och effekten av kablarna kan kanske kompenseras av att bygga ut några elver eller bygga några vindparker.

Opprinnelsesgarantier er helt frikoblet fysisk handel av kraft, så dette har ingen sammenheng.

sv

Det er interessant å tenke seg hvorfor man statistisk ser økt strømforbruk i Norge:
1- Forbyr alternative oppvarmingskilder, mao. man markedsregulerer slik at det finnes få alternativer til elektrisitet oppvarming. Økt forbruk.
2- Gir skattefordeler til elbiler, mao. markedsregulerer slik at etterspørsel av elbiler øker. Økt forbruk.
3- Krever at industri blir grønnere, mao. markedsregulerer slik at industri må elektrifisere seg. Økt forbruk.

Fremdeles har vel ikke Statsnett en god måte å regne inn husholdningenes strømforbruk til elbil i real-time, dermed går det under husholdningenes generelle forbruk. Bolken "Transport" brukes hovedsakelig i fremtidsanalyser.

Jeg er nysgjerrig på hvem som sløser med strøm, siden du har nevnt det mange ganger. Hvor stor prosent av befolkningen er de? Finnes det gode datakilder på dette?

Grunnen til at jeg spør etter dette er at debatten ofte blir preget av støy og blir lite konstruktiv når folk bruker ytterpunktene. Det er lett å se slik bruk også; alle som har vært i møte med en motpart som er skarp, verbalt og intellektuelt, har lært den leksen en gang for alle. Media liker å bruke lavtlønnede/uføre som eksempler på de som sliter med strømprisen. Disse gruppene har støtteordninger, selv om det er leit at noen som faller utenfor disse. Andre, inkl. deg, liker å peke på sløserne. Lavtlønnede/uføre er en gruppe på 10-35%, alt ettersom hvilke mål man bruker. Gruppen som sløser vet jeg ikke størrelsen på, men la oss si 5%. Da gjenstår det en forbrukergruppe på 60-85%. Strømprisene benyttes også på en slik måte, alt fra produsentpris til historisk lave månedspriser, det er en grunn til at "alle" bruker desember 2020(snitt Øre 21,4 pr KW) og ikke februar 2021(snitt Øre 54,5 pr KW), fra Nordpool Spot. På andre siden brukes rekorddagene, da gjerne rekordtimene. Totalt sett gir det en ganske misvisende debatt, hvor de viktige sakene forsvinner.

Strømprisenes påvirkning på industri er viktigere enn på husholdningene(som får støtte), en høy strømpris vil gi konkursras og utflytting, som egentlig betyr massiv økning i arbeidsledigheten, et tall som allerede er ganske statistisk pyntet. Lav strømpris var et komparativt fortrinn for norsk industri, forsvinner den, vil også mye industri forsvinne. Selv om idealister innbiller seg at det ikke vil skje, det er markedsøkonomi i praksis, når bedriftene er profitmaksimerende. Den alternative grønne industrien det snakkes om eksisterer i praksis ikke enda, og det er ikke sikkert den noen gang vil det, annet enn på papir.

Når det er sagt så bør man ikke kimse av strømprisenes påvirkning på husholdningene, da økt strømpris påvirker i stor grad husholdningens budsjettoptimering. Her vil det først gå ut over forbruk, som igjen går utover bedrifter, lavere forbruk=flere konkurser, økt arbeidsledighet etc. Sleng på konsekvensen for mislighold av lån, siden mange kanskje er på marginen når det kommer til månedsbudsjettet, da kan det bli spennende makroøkonomisk. Kombinasjonen høy inflasjon(evnt. stagflasjon), økt rente, høy gjeld og høye strømpriser er fin. Legg også til at man er på overtid med ekspansiv finans- og pengepolitiske virkemidler, og nå vet konsekvensen av QE, da blir det ekstra spennende. Husholdningenes lønninger er også koblet til konkurranseutsatt sektor, iallfall teoretisk, gjennom Frontfagsmodellen.

Det hjelper ikke å være et av verdens rikeste land, hvis man skal eliminere de komparative fortrinn og de naturressursene som har gjort landet rikt og overser at man samtidig har et land hvor husholdningene er i verdenstoppen når det kommer til gjeld. Norge er da en skute i vanskelig farvann, hvor det gjelder å ha fokus på viktige tingene og se de store sammenhengene. Spesielt om man ønsker en bærekraftig fremtid
Kan du utdype hvordan norsk elektrisitetsproduksjon er europeisk og dermed er fornybarheten er solgt ut?

Det gir ikke mening. Det er ganske enkle ting/mekanismer, med litt grønne navn.

Ikke relatert til deg, men jeg får litt flashback til finans hvor enkelte pakker inn produkter/instrumenter med fancy navn, og hvis man graver etter informasjonen kommer det fort frem at de man spør ikke vet hvordan produktene fungerer. Etter en stund med tåkelegging får man til slutt nyttig informasjon ut av de som originalt har konstruert produktet. Lavt Signal-to-Noise Ratio, mye støy.

Har blitt fortalt at det er mulig å kjøpe en type opprinnelsesgaranti for fornybar kraft. I Norge bryr ikke folk seg med dette, vi har jo vannkraft. Nederlendere og Tyskere er derimot interessert i slik, denne kan man selge uavhengig av selve kraften.
Er en sannhet jeg har akseptert, men har altså ikke kildene på at det virkelig er slik.

Som prediktioner kanske men det er i alla fall 4 års forskjell på når førbruket ska bli rundt 159 TWh, 2026 vs 2030, rätt många procent forskjell.

Jag hade reagerat rätt forskjellig hvis jag sätt den andra analysen jämfört med att få höra att överskuddet tar slut 2026.

Opprinnelsesgarantier er mao en mekanisme som kan gi god samvittighet til sluttbrukere på kontinentet samtidig som at jeg har det fordi "vi har vannkraft" (selv om opprinnelsen er solgt). -kreativt.

Bergen er jo også utlandet;)
https://www.uib.no/aktuelt/87838/n%C3%A5-f%C3%A5r-uib-garantert-ren-str%C3%B8m

Likte spesielt godt avsnittet der det nevnes at dette reduserer utslippet i UIB sitt CO2 regnskap pr kWh til 3g.

Kan være det er relevant i disse landene mtp. avgifter eller kvoter? Generelt er slike grunner ofte mer tellende enn det som markedsføres av foretakene. Grønt selger bedre enn kostnadsreduksjon.

svegar kan kanskje svare på det.

UIB tok det rett inn i CO2 regnskapet i 2015, se link i innlegget etter redigering

Mja, jeg kan prøve, men jeg garanterer at ikke alle kommer til å kjøpe forklaringen, og helt intuitivt er det muligens ikke.

Klimabevisstheten og betalingsvilligheten for å vise seg som en miljøvennlig borger eller bedrift er mye større på kontinentet enn i Norge, noe også strømdebatten her hjemme viser - folk i Norge er bare miljøvennlige så lenge det ikke koster noe på lommeboka, men i Nederland, Tyskland og Storbritannia er kundene mye mer villig til å smykke seg med dokumentasjon på at de har kjøpt sertifikater på at det er produsert like mye fornybar strøm som de har brukt, og dermed støtter utvikling av fornybar energi. Derfor kjøper de opprinnelsesgarantier, inkludert fra gamle norske vannkraftverk.

Ordningen gir jo noen snåle utslag her hjemme, for siden vi i Norge ikke skjønner vitsen så kjøpes det lite opprinnelsesgarantier fra norske husholdninger og bedrifter, derfor forsvinner det meste av norske opprinnelsesgarantier til utlandet, og vi sitter igjen med "grå" og usertifisert strøm, selv om elektronene som strømmer i hjemmet ditt i all hovedsak er vannkraft. I Norge produserte vi 157 TWh i 2021. Vi brukte bare 140 TWh, altså var netto eksport 17 TWh, som igjen besto av 25 TWh eksport og 8 TWh import. Altså importerte vi 8 TWh, som er ca 6% av det vi brukte. Bare ca. en fjerdedel av strømmen som selges i Norge har dekning gjennom opprinnelsesgarantier, altså består ca 75% av den miksen vi importerer, selv om vi rent fysisk bare bruker 6% importert strøm. Jeg finner ikke 2021-tall, mulig de ikke har kommet enda, men i 2020 var deklarasjonen for importstrømmen 11% fornybar, 30% kjernekraft og resten "fossil varmekraft", i praksis kull.

Ordningen med opprinnelsesgarantier handler til syvende og sist om å gi fornybar energi en liten ekstra inntekt, og dermed stimulere til at det investeres videre i fornybar energi og at dette over tid vinner terreng på bekostning av andre energikilder. Vanlige GoO'er (Guarantee of Origin) utstedes for all fornybar produksjon, både ny og gammel produksjon, men det finnes også en del andre liknende ordninger som enda bedre stimulerer til å bygge ny fornybar produksjon. Det svensk-norske elsertifikatmarkedet er et eksempel, der anlegg får denne merinntekten i et visst antall år fra oppstart, og det er også liknende ordninger på kontinentet som norske kraftverk har nytt godt av i en periode fra oppstart.

Dette snur ikke opp ned på noe, men siden det er en liten ekstra inntekt vil det styrke alle nye investeringscase for fornybar energi noe.

sv

Opprinnelsesgarantiene selger ,antar jeg, primært reduksjoner i CO2 regnskapet for bedrifter innen og utenlands. Eks når jeg kjøper Wasa knekkebrød er de karbonnøytrale pga blandt annet en reduksjon på ifølge dem selv 20% av totalen i regnskapet fordi de har kjøpt fornybar kraft(sannsynligvis kun opprinnelsesgarantier). Dette kan stamme fra de opprinnelsesgarantiene som vår 95%? rene fornybare kraftproduksjon og for 2017 var den "eksporten" 81% av de utstedte garantier. Blir jo egentlig grønnvasking av produksjon(hos dem som kjøper garantien) uten praktisk betydning, annet enn at vi som ikke har kjøpt slike garantier får et mye dårligere "klima regnskap".
Jeg synes det stinker lang vei..

Du ser jo sikkert selv hvor dumt dette høres ut? De fleste nordmenn lurer da på hvorfor man skal kjøpe "opprinnelsesgaranti" når, som du sier, strømmen vi forbruker er ren norsk vannkraft. Selv om du sikkert kan forklare det på et eller annet politikervis, så høres det jo først og fremst dumt ut.

Er det bare meg eller har ikke riksprovokatøren Fredrik Solvang fått med seg basic ink/eks mva?

https://www.facebook.com/896155566/posts/10165801087820567/

Nordpool 178 øre er da eks og regninga mi fra Tibber er ink. Det er også et øre til Tibber der som unnlater å fortelle. Når jeg tar mitt Tibbersnitt så havner jeg under 170 eks.

Jeg synes ikke det høres dumt ut i det hele tatt. Dette er jo den beste måten å tvinge verden over til grønn energi på. Når energien i en stor suppe med energi består an én andel grønn energi og en andel "skitten energi", må man jo lage et system for å skille mellom hva som er hva,

Jeg vil jo mene at man bør produsere mer grønn energi jeg da. Ikke lage en papirmølle der du får grønn eller ikke-grønn energi på papiret, men ikke i praksis. At f.eks Tyskland kjører på med det "grønne skiftet" og samtidig legger ned masse atomkraft sier meg at dette er politikervås og ikke en genuin interesse av å redusere utslipp.

Opprinnelsesgarantier handler, så vidt jeg har forstått, lite om tvang, men mer (som du skriver) om å differensiere strømprodukter siden de handles på forskjellige markedsplasser til en timespris som ikke differensierer grønn/skitten strøm, mao. strøm på markedsplassen behandles som en homogen vare.

- For privat husholdninger vil det da handle mer om en bærekraftig identitet, at de tar et valg hvor deres elektrisitet kommer fra.
- For bedrifter - ikke industribedrifter - er det jo litt av det samme, men det er noe som kan brukes i markedsføringen. Personlig tenker jeg ofte over miljø/etikk når jeg handler, hvis bedriften bruker en del av markedsføringsbudsjettet sitt på slikt, vil det være positivt, sett at budsjettet ikke endrer størrelse da det gjerne øker prisen, mao. Ceteris paribus. Mange vil kanskje kalle det grønnvasking, men er det et etisk selskap som velger å kjøpe slike garantier istedenfor å "spamme" med dumme reklamer er det positivt i mine øyne.
- For industri er det annerledes da de må forholde seg til klimakvoter, uten at jeg vet om kjøp av opprinnelsesgarantier har noen påvirkning på CO2-regnskapet.

Tenker dette systemet fungerer på et vis i land der folk vet at de ikke får grønn energi om de ikke ber om det.
Problemet er at utskuddet Norge med ~100% fornybar energi ikke passer inn. Man kan selge vår "fornybarhet" uten at vi føler oss mindre fornybare.

Og det jobbes det med å få til, men all den stund vi HAR en miks av grønn-/ikkegrønn energi, hva mener du er en god løsning?

Altså jeg mener det ikke er positivt at bedrifter benytter seg av opprinnelsesgarantier for å "redusere klimaavtrykket", gitt at det medfører at varedeklarasjonen på strømmen påvirkes i negativ retning for kunder som ikke har disse.
Satt på spissen kan man tenke seg en produksjon av noe unødvendig ræl som plutselig er karbonnøytralt bare fordi man kjøper noen kvoter og garantier.

Hvis det benyttes som faktor i klimagassregnskaper så vil jo dette ha en negativ effekt på det nasjonale regnskapet også. Kanskje regjeringen bør kjøpe disse garantiene? Slå seg på brystet med en durabelig reduksjon liksom..

Jeg gjorde altså et forsøk på å forklare hva dette er. Veit ikke hva du mener med «politikervis», jeg er sivilingeniør og jobber med prosjekter i fornybarindustrien (utenfor Norge) og har aldri vært politiker på noe nivå. I tillegg er jeg interessert i å forstå hvordan dette funker. Det forlanger jeg ikke at alle andre er interessert i. Jeg har heller ingen problemer med at folk er uenige med meg i mitt syn på klimaproblemet og fornybar energi, at folk deltar i debatten for full hals er supert. Kombinasjonen synes jeg imidlertid er krevende - folk som har null peiling på hvordan dette faktisk funker, MEN LIKEVEL har voldsomt sterke meninger om hvor idiotisk systemet er. Og nei, denne kommentaren var ikke spesifikt til deg, aug11x.

Bortsett fra å mene at dette er dumt, hvordan burde man gjøre dette? Min mening er at dette gir et lite bidrag i riktig retning, det øker verdien på eksisterende fornybar og det styrker businesscaset litt for nye fornybare prosjekter. Det svensk-norske elsertifikatmarkedet har utvilsomt vært utløsende for en del investeringer, særlig i svensk vindkraft, men også på norsk side. Det er bra, da fungerer det etter hensikten. Men opprinnelsesgarantier redder ingenting alene, i likhet med mange andre virkemidler utgjør de en liten del av en større helhet.

sv

Økte priser på nødvendige tjenester (som feks strøm) rammer usosialt, da de med mye penger kan forbruke som før, mens de med dårligere råd får en betraktelig reduksjon i livskvalitet. Skal ikke se bort ifra at kraftkrevende industri flytter til land med enda verre kraftproduksjon heller.
Om naboen bruker 3000kwh med kullkraft/vannkraft og jeg bruker 3000kwh med samme miks men betaler dobbelt pris så forbruker vi fortsatt like mye av samme vare.
Det at indutrilokomotiv som tyskland stenger ned atomkraft samtidig som man kjører på med grønne sertifikater for å pynte gjør at jeg kaller det politikervås.

GoO-sertifikatene ble introdusert lenge før hendelsen fant sted som ble anledningen til at Tyskland bestemte seg for å legge ned atomkraftverk. Den endelige avgjørelsen ble nok tatt noen år senere. Det er ikke så veldig stor sammenheng mellom Tysk atomkraft og GoO's
Ellers bekrefter du egentlig det Svegar klart og tydelig har forklart

Klimabevisstheten og betalingsvilligheten for å vise seg som en miljøvennlig borger eller bedrift er mye større på kontinentet enn i Norge, noe også strømdebatten her hjemme viser - folk i Norge er bare miljøvennlige så lenge det ikke koster noe på lommeboka, men i Nederland, Tyskland og Storbritannia er kundene mye mer villig til å smykke seg med dokumentasjon på at de har kjøpt sertifikater på at det er produsert like mye fornybar strøm som de har brukt, og dermed støtter utvikling av fornybar energi.

<klipp>

Ordningen gir jo noen snåle utslag her hjemme, for siden vi i Norge ikke skjønner vitsen

Fordi vi aldri har trengt å fundere over 'miljøvennligheten' av norsk strøm (om man ser bort fra lett rassering av norsk natur), klarer vi ikke å sette oss inn i situasjonen i andre land. Og der ligger muligens svakheten, ikke i at Tyskland tilfeldigvis har lagt ned atomkraft.

så kjøpes det lite opprinnelsesgarantier fra norske husholdninger og bedrifter, derfor forsvinner det meste av norske opprinnelsesgarantier til utlandet, og vi sitter igjen med "grå" og usertifisert strøm, selv om elektronene som strømmer i hjemmet ditt i all hovedsak er vannkraft.

Er alle så sinna på strømprisene at de bare svelger sånn populistisk totalt useriøs tukling med tall rått? Han sku jo vært FrP politiker.

Minner meg mer og mer om en eller annen komikersketch å lage et resonnement som er så forvirrende at alle bare nikker og svelger det rått.
Nå har jeg regnet meg frem og tilbake og det han kommer med her er jo bare tull.
Nå har jeg brukt mitt eget eksempel, riktignok siden jeg havner jeg under NP snitt. Jeg får derfor mer enn 55% + mva på ALT over 70 øre + mva.

Jeg synes virkelig ikke dette er greit lenger at vi har en sånn provokatør som ligger på <5 minutter fakta og >40 minutter svada i beste sendetid

Med mitt forbruk av strøm, bil, flyreiser og stæsj så er jeg nok relativt "klimavennlig" i forhold til snittet, så at jeg ikke er bevisst mitt fotavtrykk er feil antagelse ;-) ;-)
Mitt poeng er bare at man ikke nødvendigvis blir mer klimavennlig av å bruke mer penger.

Jeg må jo legge til at det er sikkert lettere privatøkonomisk å flotte seg med "grønn strøm" om man har et forbruk på 5-7000 kwh pr år.

Da får vel jeg som bor alene svare på dette med at det sikkert er lettere for alle med 2 inntekter å flotte seg med dette.