Strømprisene og utvekslingsfesten -hva bør gjøres?

Klart. Men jeg synes altså ikke at det som virkelig får folk opp på barrikadene er de viktigste tingene. Bompengepartiet, stort sett gubber på min alder, gjør meg flau. Og folks miljøengasjement er stort helt til det koster mer enn femti øre. Det synes jeg også er flaut.


Mja. Din helt kortsiktige mulighet er ikke så veldig stor. Men la oss si at vi dobler strømprisen i 20 år framover. Hadde det blitt flere varmepumper, sparedusjer, etterisolering, smarthusinstallasjoner, bevegelse fra enebolig til leiligheter, takinstallerte solceller, bedre isolerte og mer intelligente nybygg osv osv av dette?

sv

Jeg slår et slag for å gjøre det samme med vann. Tenk hvor kostbart og dyrt vann er andre steder i verden?

Vi kan jo bare gjøre som med strøm: Legg i målere overalt det brukes vann, så slipp løs markedskreftene inne folk rekker tilpasse seg.

Det hadde helt sikkert innført en rekke energibesparende tiltak ja. I husholdningen min, der begge de voksne tjener godt over snittet, så er det fortsatt ett godt innhogg i lommeboka å etterisolere (har gjort) eller få solceller på taket (ikke gjort enda). For folk med lavere lønn så tror jeg det blir vanskelig med andre tiltak enn sparedusj og andre enkle, men ikke så effektive tiltak. Dvs. at det er de som har lite å rutte med fra før som må "betale" mest. De som har råd til å bygge nytt har vel ofte råd til en del energisparende tiltak, samt at nye bygg har vel krav til en viss energieffektivitet?
Om man skal prise for å få forbruket ned, så har jeg heller trua på å innføre et slags tak der man betaler en rimelig penge pr kwh opp til feks 2-3000kwh, så blir det veldig dyrt om man går over.

svegar, som vanlig bringer du frem gode poeng og det er klart at uten slik tankegang stagnerer verden i sine egne problem.

Min bekymring er at ting skjer for sent, fordi norske husholdninger har optimert sine husholdningsbudsjetter(betingelser) etter de privat- og makroøkonomiske forhold (lav rente, lav inflasjon, høy boligprisvekst, lav arbeidsledighet(aktive), høy avkastning på aksjer, høy lønn(svekst), billige varer og lave strømpriser) som har eksistert de siste 10 årene. Konsekvensen er hovedsakelig at penger trykkes og gjelden vokser slik at husholdningene kan by over hverandre på boligmarkedet. Norge er ikke best her, men vi er har sølvplass ifølge OECD når det kommer til Households Debt to Income og bronseplass ifølge IMF når det kommer til Household debt, loans and debt securities(Percent of GDP). Det medfører en økende rentesensivitet, som kan oppsummeres med at husholdningene blir mer og mer sårbare for kostnadsendringer. Spesielt de yngre generasjoner som har maksimert lånebetingelsene sine. De er ofte avhengig av at foreldrene gir av sitt nåværende og fremtidige konsum(gjeld), og markeder flere steder i verden har dette kjennetegnet; markedet vokser fordi eldre generasjoner overfører verdier til yngre, den dagen det ikke er nok verdier igjen å hente faller markedene som er basert på dette. Økt rente har likt utfall, samme har innstramming i boliglånsforskriften som Finanstilsynet ønsket(r) eller at banker må avslutte praksis med å overvurdere lånekunders betalingsevne.

Nå har mange av de nevnte variablene endret seg og flere kan komme til å endre seg, man kan si at flere fundamentale faktorer endrer seg. USA viser frykt for stagflasjon, ved at inflasjonen har høyeste tolvmånedersvekst siden 1982, noe de vil løse med raskere rentehevinger. Norge er i en lignende situasjon. Populariteten til pengepolitiske tiltak som kvantitative lettelser(QE) har dempet seg, etter at de åpenbare negative konsekvensene har kommet til syne. Hindsight is always 20/20. Ekspansiv finanspolitikk bringer helt andre utfordringer, uten at man trenger leke seg med en god gammeldags IS-LM(-FE)-modell for å vise renteeffekten. Dette er effekter som vil påvirke investeringene, da gjeld blir dyre å vedlikeholde, og det vil ha store konsekvenser når mye av klima/energi-utfordringene ønskes at løses i/av finansmarkedene. (Euronext eier som kjent 66% av Nord Pool Holding AS)

Oppsummert har man da store utfordringer når det kommer til bolig, gjeld, finans, klima og energi i årene fremover. Når husholdningenes budsjettbetingelser blir satt i skvis, vil de som er i skvis tenke på seg selv og prioritere utfordringene når det kommer til bolig, gjeld og finans. Det vil dyrke egoistiske og populistiske partier, siden da vil de nasjonale utfordringene bli viktigere enn det internasjonale. Et forsøk på å tie slike kreftene har ikke fungert i Europa, de sidene har kun blitt større og til politiske partier med medfølgende politisk makt. I Norge har vi hatt ganske harmløse partier som f.eks. Folkeaksjonen NEI til mer bompenger. Et fokus på at landet Norge er rikt er litt korttenkt, for selv om vi er et rikt land, hjelper det ikke når en stor andel husholdningene har lånefinansiert sine verdier, med påfølgende høy rentesensitivitet. Da er de låst til internasjonal økonomi, og de utfordringer USA og verden vil stå ovenfor i fremtiden. Oljefondets markedsverdi er høy, men det er viktig å være edruelige å se det opp mot et statsbudsjett., og forstå handlingsregelen.

Hadde energi- og klimautfordringene kommet før den siste store gjeldsbølgen ville det vært mindre økonomiske utfordringer for norske husholdninger. Dog, da hadde det nettopp vært en finanskrise, men det ga jo egentlig bare gunstige utslag for norske husholdninger med gjeld ved at QE ble løsningen på verdens økonomiske problemer. Man må vel tilbake til før dot-com-boblen for se en lav gjeldsvekst i Norge, ref. graf nedenfor. Klima/energiutfordringene og den politiske oppslutningen kan få en slagside de neste årene, hvis de privat- og makroøkonomiske utfordringene ikke løses på god måte. For i et demokrati teller alle stemmene.

JA! selvsagt vil vi få alt dette.

Så et motspørsmål, om vi dobler strømprisen i 20 år fremover fordi vi knytter oss til Europa med kabler, altså øker vår strømpris mye mere enn ellers i verden. Vil Norsk industri tape konkurransekraft?

Jeg mener det er selvsagt at svaret på spørsmålet over er ja. Kanskje skal vi til og med tolerere tapts konkurransekraft i miljøets navn. Men det er i så fall to andre spørsmål som er ekstremt vesentlige. Hvor bra er det for miljøet når vi tar med alle effekter og ikke minst, hvor mye ville vi oppnådd med en økning i strømpris på for eksempel 20% heller enn 100% ?

God ide, her kan vi skape masse verdier! Væffal om vi faktisk finner et marked for dette i andre land, og dette faktisk er/blir et knapphetsgode med konkurranse på tilbudssiden. Og så bør det investeres i rør til alle omkringliggende land. Jaffal om rørene skulle være samfunnsøkonomisk lønnsomme. Og hvis vannforsyningen blir uforutsigbar og væravhengig både hos oss og de andre sånn at alle måtte bygge svære reservelagre som fordyrer vannforsyningen i alle land om vi ikke hjelper hverandre. Og dersom naboene raserer jordkloden og truer også vårt eksistensgrunnlag for å skaffe seg vann så bør vi bidra med vårt miljøvennlige vann. Kinderegg. Lønnsomt, bedre forsyningssikkerhet og miljøvennlig på en gang! At ingen har tenkt på dette!

Eller man kan si at man ikke ønsker konkurranse på områder der det ikke er samfunnsmessig rasjonelt at det er konkurranse. Vi ønsker ikke to konkurrerende motorveier ved siden av hverandre, og vi ønsker ikke to konkurrerende kraftledninger ved siden av hverandre over Hardangervidda. Vi ønsker heller ikke to lokale vannleverandører med hvert sitt system. Strømnettet har regulert og veldig lav avkastning, ganske likt som vann- og avløpsnettet. De som bygger får lov å ha inndekning av investerings-, drifts- og vedlikeholdskostnader med en meget begrenset og regulert avkastning. Netteier har ingen økonomiske incentiver rundt hvordan strømmarkedet går, for eksempel gir store prisvariasjoner mellom prisområder eller over utenlandskabler (som i år store inntekter til eierne av nettet. Dette kommer til fradrag på nettleien de har lov å ta året etter, og ordningen er helt transparent. Årets inntekter til Statnett på kabelen til England gir lavere nettleie neste år. Sånn vil vi ha det, og sånn vil alle andre land ha det. Men så ønsker man konkurranse på selve kraftproduksjonen som mater inn på dette nettet fordi man mener dette gir en rasjonell utvikling av ressursene, og her er det mulig å skape et sunt marked der markedet (innenfor klare reguleringer) gjør en bedre jobb enn statsstyrt planøkonomi.

sv

Jeg var innom det før med trinnvis prisnivå på strøm, og har vært det i mange år.
Som du skriver har det blitt alt for dyrt for de som akkurat får det til å gå rundt til å investere i ENØK. De vil bare få dyrere strøm, aldri ha rådt til tiltak og de komer dermed heller ikke til å utgjøre en forskjell . Det er noe som vi nok ikke får gjort mye med siden også håndverkere ønsker seg sydenferie, hytte og båt.
Alterantivt vil kanskje være vesentlig bedre støtte av tiltak, også basert på trinn (inntekt).
Det spørs dog hvordan viljen er til å støtte 'fattigfolket' med 100.000 til etterisolering, som samfunnet ikke vil ha noe glede av annet enn at noen husholdninger kanskje vil spare 20% på strømforbruket.

Hvordan står 'strøm til kostpris'-folket forøvrig til norskprodusert mat til kostpris eller f.eks norskprodusert trelast til kostpris for nordmenn?
Mat og bolig er vel så viktig som strøm.
Og man kan jo se på det globalt også. Vil det være fornuftig for andre land til å selge internt til kostpris og dyrt til utlandet?

Er det så många som er før "strøm til kostpris" for norrmen?

Nu säljer Norge ström dyrt till utlandet och klart billigare till norska inbyggare. Så du er emot regeringens tilbaka betalning?

Å selge til kostpris er jo ikke veldig smart, uansett bransje. Det er det jo heller ikke snakk om her. Nå er det jo staten som eier det meste av kraftproduksjonen i Norge, og jeg mener at statens oppgave er å gi det beste tilbudet til innbyggerene sine, ikke å drives med profitt som mål nr 1.

Gjelder dette den delen av oljeproduksjonen som staten eier også?

I år var det nästan 90% av den norsk producerade strömmen som såldes i Norge. Er självklart bra hvis staten försöker sälja till utlandet så dyrt som möjligt men er det bra hvis man försöker sälja till vad som i praktiken er sig själv så dyrt som möjligt?

Det vet jeg ikke, men det er åpenbart en del som heller mener prisen skal ligge under 50 øre enn over 1 krone , tror jeg)
Så les det heller som nærmere kostpris om det vil gjøre det lettere å svare på.

Og blir det siste ikke praksis 'nærme kostpris'?

Ca. 10% er privateid, om statens (+ kommune og fylke) skal produsere uten profit som mål er det greit om de som får strømmen fra privateide selskap skal betale 'markedsprisen'?

Og omvendt, skal trevirke fra statseide skoger selges uten profitt som mål?
(Nå er det vel omtrent omvendt som for strøm, men bare for å sjekke ut prinsippene)

Hb

Jeg anser ikke bensin/diesel som en så viktig del av samfunnets infrastruktur som strøm. Det meste av prisen er vel også avgifter som er der fordi det er store utslipp fra disse energikildene. Ikke minst er disse høye prisene noe som er gradvis økt gjennom mange år. De er ikke tredoblet omtrent over natta.

Det vet jeg ikke, men jeg prøver å finne ut om argumentet at strømmen er grunnleggende behov kan videreføres til andre 'produkter'.

Man kan vel tjene penger på ting uten at man har 4 gangern?
Jeg har ikke store forbruket selv, så gir egentlig litt F, men synes det er rart at folk er så happy med høye priser fordi "det er sånn markedet er". Sier vel kanskje litt om gjennomsnittsinntekten her på forumet...

Ok, tycker det blir mye ryddigare då.

Vad ska jag svara. Vi har en sån ordning nu med tanke på ström till privata konsumenter. Alltså tycker en majoritet av politikerna att det er en bra ide. Hvis ikke noen sån ordning på andra varer men ibland förekommer det tull och sånt för att ändra på marknaden.

Tycker faktiskt att dagens situation er rätt speciell och interessant. Norge har investerat i vannkraft och senaste åren en del vind, producerar bare förnybar energi och tillräckligt mycket för att eksportera ström i snitt och för de allra flesta år, har också var med på kablar som gör att andra kan bruke vannkraften som energilagringen, tillgången till bra och billig ström har också gjort att de flesta bruker ström till oppvärmning.

Så jag tycker att Norge har gjort det rätt bra med tanke på förnybar energi, sjävlklart mycket på grund av naturresurser men i alla fall.

Nu när andra länder lägger ned fungerande kärnkraftverk, Ryssland ikke vil leverera gas, priser på CO2 och vad mer det nu er som får opp priset i Europa så är det alltså Norska konsumenter som kanske får den största ändringen i strömpris och ska ta det som insentiv på att minska sitt bruk, laga mer ström? bygge fler kablar? Enligt en del i alla fall.

Samtidigt som staten tjänar en massa pengar.

Tycker mye blir rätt rart här. Tror det skulle vara bättre hvis en hel del av det staten tjänar betalas tilbaka till alla deras kunder i Norge och kanske till ENØK oppgraderingar. Så kan man istället politiskt komma fram till vad strömmen i Norge bör kosta i Norge för att uppnå det man vill.

Nei, det har foregått i løpet av mange år.
Heldigvis for nordmenn har kjøpekraften hatt en enda sterkere utvikling og er drivstoff nå fortsatt vesentlig billigere enn for 50 år siden, korrigert for kjøpekraft.
Har ikke sjekket for strøm, men med en gjennomsnittlig økning på ca. 5% årlig mot økte produksjonskostnader på strøm vesentlig under 5% (1% ?) tror jeg at strøm også aldri har vært billigere etter kjøpekraft om man ser bort fra de siste månedene.

(Regner med at det er klart at jeg skjønner at det er en gruppe i samfunnet som ikke har hatt en like 'eventyrlig' lønnsvekst som mange herinne har.)

Det tycker jag man kan göra hvis man får liknande effekter där. Nu er ju strømmarknaden ändå rätt speciell med tanke på att du ikke kan byta producent och helt enkelt tvingas betala det de vill ha. Minska förbruket kan man kanske göra men det er nog ikke så stor del för många.

Det er ganske langt mellom kostpris(la oss si 5 øre for enkelhet), en sesongpris de fleste bør akseptere 70-130øre og snitt markedspris for Oslo i desember 2021 på 177 øre. Alt pr KW.

Støtteordningen som brukes nå vil gi incentiver til økt markedspris. Utfordringen er at strømmen selger på 2 markedsplasser, Nordpool Spot(Euronext) og Nasdaq OMX. Det er ikke slik at Statskraft står i pølsebod og selger "strømpakker" til de som vil ha. De finansielle instrumentene som handles på Nasdaq brukes til brukes til risikostyrings- og spekulasjonsformål. Det er et av leddene til volatiliteten i markedet. Gjerne er det "sticky" prices også.

Jeg har vel nevnt tidligere at myndighetene påvirker mange priser fra før uten at man roper planøkonomi. Prisen på fastlegebesøk er vanlig eksempel.

Takk for utførlig svar.

Er enig i at dagens situasjon er veldig interessant, og selv om jeg gjorde mine tiltak i sommer, og kommer til å gjøre det igjen for neste sesomg også tør jeg på ingen måte spå hvordan ting kommer til å utvikle seg de neste 12 månedene.

Men det som jeg tror mangler i diskusjonen er det at nordmenn generelt har vært vant til spotpris (altså variabel pris gjennom året, med en vis risiko), mens det har vært mye mer vanlig andre steder å ha avtale om fastpris hele året som ja kanskje gir en høyere pris i snitt, men som samtidig gir forutsigbarehet. det som også mangler er en god sammenligning av norske husholdningers totale energibehov (og kostnaden for den) mot Europa generelt. I.e. har nordmenn, med god kjøpekraft generelt, sluppet billig unna i alle år, eller har vi betalt noenlunde det samme som alle andre og sitter nå med sjegget i postkassen på grunn av sterk økte priser.

(NB! Jeg har ikke lest hele tråden og det er godt mulig noen i mellomtiden faktisk har gjort en sammenligning av energibehov, kostnad og kjøpekraft mot si OECD-land.)

Og for å komme inn på det siste. Hva synes du om ENØK-støtte som er inntektsregulert, altså de med lav inntekt kan kanskje få opp til flere hundre tusen og de med inntekt over 800k eller noe sånt får ikke en krone. Samt billig strøm frem til f.esk 10 MWh og så trinnvis dyrere mot blodpris over f.eks 30 MWh?
(Bruker språklige virkemidler, som før, fordi jeg ikke vil kvantifisere nøyaktig, bare se på noe generelle prinsipper).

Jeg ga en litt romsligere definisjon av 'nærme kostpris' litt lenger opp (Fredriks). Den er nokså diffus ja, men jeg tror de fleste vil ha det vanskelig for å akseptere 130 øre/kWh som 'nærme kostpris'. Og med tanke på 80% støtte for priser over 70 øre tror jeg at de fleste vil være uenige i at 130 er noe som de fleste bør akseptere.
At desemberprisen har ligget på 177 og tar et godt innhogg i mange husholdningers budsjett skyldes vel så mye nordmenns spotprispreveranse, tror jeg. I og for seg vil det jo heller være interessant hva sesongprisen blir (okt-april), og hvordan den hadde slått ut om man hadde avtalt fastpris isf. variabel.



Ja, i så måte vil det også vare interessant å se hvilken vei utviklingen går de neste 12-24 månedene.
Og ja, klart vi har en god del prisregulering som ikke er det samme som planøkonomi. Men noe av insentiven med egenandel for bruk av helsetjenester er vel også for å begrense (unødvendig) bruk av helsetjenester. Noe som for øvrig også har ført til sosiale ulikheter. Akkurat som muligheten til å finansiere ENØK-tiltak av egen lomme.

Vil kostpris på strøm på samme måte kunne gi unødvendig bruk av strøm/sløsing? Vil folk dusje litt lengre hvis det ikke betyr noe? Osv?

Og la oss si at stat og kommune trenger en viss inntekt for å levere de forventede tjenestene til oss. Er det bedre at de tar inn like mye i økte skatter og avgifter på andre ting fordi strømmen, hvis solgt til kostpris, ikke gir overskudd?

La oss videre si at vannkraften faktisk kan hjelpe mot det mange mener er vår tids største problem, CO2-utslipp og klimaeffekter, gjennom økt bruk av vindkraft og solkraft i omkringliggende land. Er det da like greit at vi ikke sløser med den, sånn at vi har litt mer vannkraft til overs som kan bidra enda mer? Og gjør det noe om bieffekten av dette er at stat og kommune innhenter markedspris for strømmen, også fra norske husholdninger, sånn at skatter og avgifter kan være litt lavere?

sv

Blir det gjort da? At man reduserer skatter og avgifter hvis offentlige foretak går med solide overskudd? Man finner jo alltid noen nye prosjekter med gode intensjoner å bruke de ekstra pengene på.

Ellers er det jo interessant at det statlige strømtilskuddet i praksis straffer de sparsomme som har investert i ENØK, varmepumper, solceller etc som reduserer elektrisitetsforbruket. Kanskje ikke tilsiktet, men et paradoks.

Selvfølgelig, fordi strømmen er livsviktig og strømpris rammer usosialt!
For vi ønsker vel et samfunn der alle innbyggerne har (råd til) det essensielle og vel så det, gjør vi ikke?

Igjen; hva er denne sløsningen du snakker om, hvordan definerer du det og utgjør den noe betydelig andel? Jeg sliter med å skjønne hva slags tiltak du mener folk skal gjøre for at du skal tenke at nå er det på tide med lavere strømpriser igjen?
Svingningene i strømprisene vi ser har da svært lite med sløsing å gjøre, det har med andre lands politiske agendaer og beslutninger å gjøre, altså struping av tilgangen.

Situasjonen minner meg om gamle tider saltskatt. Despotisk og kommersiell utnytting av en ressurs som finnes i overflod, hvor du ikke hadde lov å plukke opp en saltklump du fant, samtidig som det ga makt og penger til de utvalgte. Litt sånn vi har fått det nå, med forbud mot vedfyring enkelte steder og forbud mot oljefyring. Sånn at folk streng tatt kun har valg om å bruke strøm, som her tungt avgiftsbelagt og tilbys av bedrifter som tjener store penger.



Du må nesten la den selge-til-kostpris-stråmannen ligge. Det er snakk om magemål ift kostpris, ikke salg til kostpris. Dette må sees opp mot at det kan være andre politiske og økonomiske preferanser enn at alle penger går til det offentlige og de av sin visdom og godhet deler ut til folket igjen.




Som et lite motargument: Hva om man ser på grad av selvforsyning og territoriets natrulige ressurser som noe som tilhører territoriet selv? Litt som vi tenker når vi synes det er galt å slippe markedskreftene fritt løs på fattige men ressursrike land? Synes vi det er greit at vi kobler oss såpass inn i det europeiske og globale markedet at det private blir underlagt innfall og strategier fra Russland, USA og Kina når det kommer til essensielle varer?

Det er energi nå, om et år eller to vil det være matvarer. Og Russland og Kina kan trygt stole på at miljøentusiaster og andre globale agendaer i vesten gjør jobben lett for de i å dominere økonomisk og politisk.

Tror det finnes mer enn nok forskning på at man kan regulere bruk ved hjelp av prissetting, ser ingen grunner til hvorfor det ikke vil kunne fungere med strøm også. Det ser vi jo anekdotisk de siste månedene hvor folk forteller høyt og lavt hvilken begrensninger de høye strømprisene har gitt.



Jeg er generelt for at overforbruk skal belastes/skattes ekstra (snakker kun om prinsippet her, ikke spesielt håndfaste tall ennå), og jeg har vært innom dette en del ganger i tråden uten at det ser ut til å engasjere særlig. Det hadde jeg ikke forventet for det er jo ikke akkurat en hemmelighet at TS-medlem ligger i en øvre sjikt intektsmessig. Noen har jo vært åpen om strømregningene her, men satt opp mot det de fleste har i stallen (sykler) er det jo snakk om peanuts fortsatt.
Og om det finnes noen som virkelig har havnet i økonomisk knipe pga. høye strømpriser, er sannsynligheten for at hun/han er en åpen ivrig deltaker i tråden veldig liten. Folk som virkelig har det trangt økonomisk er som regel ikke veldig åpne om det.



Så summa summarum.
Jeg har ikke noe problemer med høye strømpriser fortutsett at man har trinnvis økning etter forbruk og at man kombinerer med ENØK-støtte som gir relevant støtte til lavinntektshusholdninger og ikke en dritt til de som ligger godt over gjennomsnittet. De siste kan godt tvinges til å gjøre tiltak selv, ved hjelp av høyt belastet overforbruk (NB! Merk at jeg ikke påstår at høy inntekt er lik overforbruk).

Det er noen som ønsker seg samfunn der du yter etter evne og mottar etter behov. Les: Staten skal gi det det du trenger etter du har gitt de alt du har. De finnes på stortinge og det er stadig mer populære blant velgerne. Ikke så rart når du har en stat som lar markedet herje som de vil med innbyggerne sine når det kommer til essensielle varer. Noe selv kapitalistene i USA skjønner ikke går om markedsforholdene tillater for mye spekulasjon.

Slikt har det jo alltid vært.
Jeg har ikke fått strømregningen ennå, men tipper at det jeg får av tilskudd ikke en gang holder til å kjøpe et nytt dekk.
Løses jo enkelt ved trinnvis prissetting etter forbruk.