Smitte, lockdown here we go again?

Tja. Det går som en grunnleggende menneskerettighet, så du kan jo lese deg litt opp.

Sammendrag

Basert på eksisterende rettspraksis fra Den europeiske menneskerettighetsdomstol (EMD) kan man legge til grunn at statene har en vid skjønnsmargin når det gjelder ivaretakelse av helse.

Helsepolitiske tiltak, inkludert preventive inngrep, baseres i utgangspunktet på avveininger hvor statene har stor frihet under konvensjonen.

Både tvangsvaksinering og de mindre inngripende tiltakene obligatorisk vaksinering eller vaksinering som vilkår for goder kan gripe inn i flere menneskerettigheter – som retten til privatliv eller religionsfrihet. Domstolen har imidlertid i saker om vaksinering hittil lagt til grunn at slike tiltak ikke har utgjort brudd på Den europeiske menneskerettighetskonvensjon (EMK), såfremt det har vært tilstrekkelig godtgjort at vaksinen ikke utgjorde en helserisiko.

Vilkåret er at vaksinasjonsplikten er hjemlet i lov, har det legitime formålet å beskytte liv og helse, og er nødvendig i et demokratisk samfunn.

Det finnes ingen eksempler på at EMD har funnet at tvangsvaksinering eller pliktig/obligatorisk vaksinering har utgjort brudd på EMKs bestemmelser. Domstolen har vært konsistent i å sette samfunnets kollektive behov og andre menneskers rett til liv og helse over retten til privatliv eller religionsfrihet.

Ingen av sakene hvor domstolen hittil har vurdert vaksinasjon, har handlet om covid-19-vaksiner.

Lovgivning fra Frankrike og Tyskland tillater i tiltagende grad obligatorisk vaksinering. Det samme gjelder flere øst-europeiske stater. I de fleste andre europeiske land er vaksinering frivillig.

Man "slår ikke ned" folk med ja-/nei-spørsmål så lenge premisset er en ekte dikotomi. Det er den som mottar spørsmålet som lar seg slå ned når vedkommende vet svaret, men vegrer seg for å skrive det. Du visste svaret på ja-/nei-spørsmålet jeg stilte deg, og du var 100% kapabel til å svare på det. Men du valgte å la være.

Høres slitsomt ut. Hvordan synes du jobben går med å få alle til å debattere på dine premisser?

Ja, det fordi det er en avart av at tømmerhoggeren maser om ja-nei-svar på motorsagfaglige spørsmål eller at professoren maser om ja-nei-svar på projeksjoner på artsutbredelser. Det blir ikke noe god diskusjon rundt f.eks realismen i artsutbredelse.

Jeg skulle sikkert lest tråden bedre, men kaster meg kort innpå:

- kan det tenkes at svaret på dette er prinsipielt JA (på at BCG-vaksineringen innebar en krenkelse), men at krenkelsen på sett å vis ble funnet å representere et forholdsmessig inngrep ovenfor individet etter en avveining mot andre fordeler (i et demokratisk samfunn)?
Et spørsmål jeg umiddelbart stiller meg er hvor sammenlignbar er forsøket på å etablere en parallell mellom obligatorisk BCG-vaksinering (slik forholdet var for visse aldersgrupper mellom 1947 til 1995) kontra relativt nyutviklede COVID-19 vaksiner (likevel basert på "etablert" mRNA-teknologi/kunnskap)? BCG-vaksinen ble utviklet rundt 1920, og hadde på det aktuelle tidspunktet for obligatorisk vaksinering ca. 25 år på baken. Skulle tro at man rekker å danne seg et ganske godt bilde av kortsiktige og langsiktige bivirkninger i sistnevnte tilfelle. Ikke minst det siste kan være essensielt for mange vaksinemotstandere/skeptikere, eksempelvis om det skulle vise seg vaksinen skulle redusere forplantningsevnen. For orden skyld - hele familien er vaksinert.

Mener du at vi ikke har en god oversikt over bivirkninger for koronavaksinen sidem du fremholder dette som en kontrast?

Vi har kanskje god oversikt over de umiddelbare/kortsiktige bivirkningene, men mener du at vi også har fullgod oversikt over potensielle eller reelle langsiktige bivirkninger også? I så fall tar jeg gjerne i mot grunnlaget.

Vi har kanskje god oversikt over de umiddelbare/kortsiktige bivirkningene, men mener du at vi også har fullgod oversikt over potensielle eller reelle langsiktige bivirkninger også? I så fall tar jeg gjerne i mot grunnlaget.

Vaksinering med eller uten tvang er ingen krenkelse før man velger å la seg krenke. Jeg tok BCG'en endte opp med en verkebyll og har fortsatt ett arr på en størrelse med et kronestykke. Tanken på at dette skulle være en krenkelse har aldri slått meg eller noen jeg kjenner. Hadde for øvrig aldri hørt om noen som nektet å vaksinere barna sine før rundt år 2000 rundt da internett ble allment tilgjengelig.

Nå er det slik at Norge kan pålegge sine innbyggere diverse plikter feks verneplikt. Skal man droppe verneplikten fordi noen anser dette som en krenkelse?

Ellers det å sammenligne kroppslig integritet og vaksinering med overgrep/voldtekt som noen gjorde tidligere i tråden faller på sin egen urimelighet. Spørsmålet et hvor stor inngripen kan samfunnet pålegge individet vs individets følelser. Samfunnet pålegger meg å gå med klær, alle finner det absurd at jeg skal kunne gå rundt naken fordi jeg blir krenket av å dekke meg til. Det er jo også et spørsmål om hvor mye hensyn samfunnet skal ta til et individsbehov vs et annet. Hvis mine følelser og valg bare påvirker meg så er det greit, men hvis min krenkelse påvirker andre så har vel ikke mine følelser rangen.

Når jeg da spør som du har sett noen vaksiner med langtidseffekter, spør jeg for å forstå om dette er et argument som jeg må ta stilling til eller ikke. Jeg har ikke sett noen, men jeg tar ALLTID høyde for at jeg ikke vet alt.

Jeg har inntrykk av vi har godt grunnlag for å si om de bivirkningene vi ser, er akutte og går over fort eller har potensiale til å bli kroniske. Men det er mulig du sitter med en annen oppfatning. Kan du nevne noen eksempel på til nå kartlagte bivirkninger som har potensiale til å plage pasienten over lang tid fremover?

Som jeg tror jeg nevnte, så er det ingen andre mRNA-vaksiner med akkuratt dette DNA'et som basis som har blitt rullet ut tidligere. Det er tross alt hvilket DNA en bruker for å produsere vaksinen som bestemmer hvilke proteiner som kroppen blir instruert til å lage.

Det hadde blitt like fruktbart om jeg maste på deg om ja/nei svar for om du har oversikt over langtidseffekter av å instruere kroppen til å lage akkurat dette proteinet. Det hadde ikke brakt diskusjonen noe som helst videre eller bidratt til bedre diskusjonsklima.

Nå er det slik at Norge kan pålegge sine innbyggere diverse plikter feks verneplikt. Skal man droppe verneplikten fordi noen anser dette som en krenkelse?

Verneplikten er bare noe på et papir, krenkelsen tilknyttet dette kommer når man eventuelt tvinger folk inn i militæret. Slik tvang driver vi ikke med.

Har de slutta med det? Jeg er på ingen måte pasifist, men etter obligatorisk sesjon var det ingen annen måte for meg å "slippe" førstegangstjenesten på enn å si at jeg var pasifist. Det kunne jeg selvsagt ikke gjøre, da jeg bl.a går på småvilt jakt. Nå ble det slik for min del at jeg fikk stadig utsettelse på førstegangstjenesten grunnet arbeidsgiver m.m. En major ringte meg hvert eneste år, og nærmest trua meg inn med trusler om fengsel og what not. Ikke før han pensjonerte seg, etter 5-6 år med forfølgelse, ringte en annen med ansvar for inntak. Han lurte på om jeg noen gang kom til å komme inn, noe som var vanskelig å svare på. Siden har jeg ikke hørt noe.
Jeg forsøkte også å komme meg inn i sivilforsvaret framfor førstegangstjenesten, da jeg selv føler det er mer nyttig for meg, men det var ikke aktuelt.

Men dette er som Marøder sier et sidespor, før det motsatte er bevist er det ingen som mener vi skal fange folk og stikke de i armen.

Dette er et eksempel på hva? Jo på at du ikke ble tvunget inn.
Kan ikke drive med jakt og være pasifist? Har du noe eksempel på dette?
Men jo, uansett, vi setter folk i fengsel om de ikke har god grunn, det er ikke å faktisk tvinge folk inn.

Men dette er som Marøder sier et sidespor, før det motsatte er bevist foreslår jeg vi kan slå oss til ro med at det ikke er noen her som mener vi skal fange folk og stikke de i armen.

Jeg er på ingen måte pasifist, men etter obligatorisk sesjon var det ingen annen måte for meg å "slippe" førstegangstjenesten på enn å si at jeg var pasifist. Det kunne jeg selvsagt ikke gjøre, da jeg bl.a går på småvilt jakt.

Har de slutta med det?

Ellers så har du en veldig streng tolkning av "tvang". Hvis valget står mellom alternativ 1 eller fengsel, så vil jeg si at det er tvang, i alle fall i en analog definisjon.

Så da er det presedens for å fengsle folk som nekter vaksine også.

Nei, det er jo ikke det samme å tvinge noen til å gjøre noe, og å tvinge noe inn i kroppen på noen.

Noe som kanskje er en bedre sammenligning er obligatorisk TB-test (Mantoux).
Nå obligatorisk for innvandrer og noen flere, tidligere (kanskje fortsatt) for en god del folk innenfor helsevesenet.

(Mantoux / Pirquet innebærer å tvinge noe inn i kroppen).

Noe som kanskje er en bedre sammenligning er obligatorisk TB-test (Mantoux).

Selv om dataene viser noe mindre risiko for vaksinerte enn uvaksinerte så er det relativt liten forskjell. Det er derimot en del andre faktorer som øker risikoen. Ser man på "odds-ratio, admission to ICU" så er det større sannsynlighet for en fullvaksinert person i gruppen 45-54 med BMI over 30 enn en uvaksinert i gruppen 65-74.

Dette er noe som skjer når man frivillig går over grensen og inn i Norge? Jeg mener det er en vesens forskjell på de å kunne bevege seg fritt innenfor et land og de rettighetene du har når du går inn i et annet land. Akkurat TB-greiene har jo vært litt spesielt, siden norsk smittevernlovgiving har gjort det til et vinnerlodd for utenlandske statsborgere å komme seg til Oslo S eller Gardermoen og si de har TB. Da sier/sa loven at man hadde rett på behandling av den smittsomme sykdommen, og for TB er det et svindyrt [(minnes å huske om kostnader opp mot en million pr. pasient)

Dette husker jo mange av oss fra skolen også. Jeg har prøvd å huske hvordan jeg følte tenkte om det da, men husker mest at det var en slags felleskapsfølelse både i å "få slutt på den fæle sykdommen" og alt det skumle og spennende rundt selve prøvetakingen.

Det er vel kanskje noe rundt dette som mangler nå. Felleskapsfølelsen har jo betydelig mindre plass i identitetssamfunnet enn det hadde i kollektivsamfunnet fra bare noen tiår siden.

I tillegg vet jo alle nå at vaksiner ikke ikke får slutt på den fæle sykdommen. Det blir bare en runddans med boostere og tiltak fram til immuniteten blir såpass god at innleggelser og konfliktene ikke lenger er gangbart mediestoff.