Smitte, lockdown here we go again?

Javel. Håper de med høy kroppsintegritet ikke blir alvorlig syke av covid og vil trenge medikamentell behandling. Det vil jo teste denne integriteten.

Fascinerende historier i mediene (hjernevasking?) om uvaksinerte som tar alle slags medisiner når de blir syke av covid. Da ser man lyset, og man skulle jo egentlig vaksinere seg i uka før man fikk covid men så døde jo hunden den uka.

100 prosent enig bortsett fra at jeg ikke har sagt noe om tvangsvaksinering. Coronapass virker mot målgrupper med lav vaksinedekning hvis man spisser tiltakene.

Vi hadde obligatorisk BCC-vaksinering frem til 1997. Var dette en jeg krenkelse av kroppsintegriteten også?

Er du er tilhenger av å injisere legemidler i fysisk og psykisk friske mennesker - med makt?

Det gikk jo aldri så langt som at noen ble dømt til å ta den. Og det er andre tider nå. Har jo sluttet helt å tvangssterilisere eller tvangslobotomere folk til og med.

Hvis det er slik du ser på vaksinering mot covid, det vil likestilt med sterilisering og lobotomering skjønner jeg godt at du ikke vil ta vaksinen.

Hva skjedde med de som nektet å la seg vaksinere?

Jeg har da tatt vaksinene. Det er ikke poenget her i det hele tatt. Jeg forsøker å forklare deg hvor mangel på forståelses for andres behov for kroppsintegritet kan ende opp.

Fra hva jeg husker sist jeg leste meg opp på dette; jevnlig testing

Det vet jeg ikke. Det betinger at det var noen som nektet. Jeg har aldri hørt om noen.

Jeg prøver en gang til, jeg.

Var dette en jeg krenkelse av kroppsintegriteten?

a) Ja
b) Nei
c) Vet ikke

OK. Jeg selger eiendommer og de fleste eiendeler minus noen, gir bort noen millioner til Leger Uten Grenser og sitter igjen med 750 000 i løsøre og kontanter.

Etter hvilke målbare kriterier er da verden bedre om la oss si fem år?

Flott. Jeg skrev litt fort. Det heter dikotomi.

Et ja-/nei-spørsmål med en ekte dikotomi har kun tre gyldige svar: "Ja", "ne"i, og "det vet jeg ikke".

Et forbausende stort antall voksne mennesker sliter noe enormt med dette svært enkle prinsippet. Jeg skulle likt å forstå hvorfor.

La oss konservativt vi snakker om 5 millioner kroner. Da kan spandere en operasjon som gir synet tilbake til 10.000 barn uland. Du kan målrette dette med svært liten grad av andre kostnader.

Men da kommer jo spørsmålet om verdier inn i bildet, for jeg vet ikke i hvilken verden det objektivt er bedre at du har formuen inntakt enn at 10.000 barn får tilbake synet.

Godt poeng. Likevel gjør jeg det ikke fordi det hadde gjort livet mitt og flere andre andre ganske miserabelt.

Kan du da svare på spørsmålet mitt om obligatorisk BCG-vaksinering var en krenkelse av kroppsintegriteten?

Finnes det relevante offentlige data på dette da? Det vil si sammenlignbare grupper med og uten vaksine (det er jo vanskelig nok å finne data for innleggelser).

Fun fact: Man fikk fritak fra BCG-vaksinering dersom mor eller far mente at en av ingrediensene i BCG-vaksinen ikke var helt kosher. Antar man i dagens debatt ville kalt det religiøst fritak.

Nei, det var ikke meg, så du trenger ikke fyre av oppfølgingsspørsmål om hvilken komponent i vaksinen det var snakk om. Ja, jeg kjenner vedkommende og kan avkrefte at jevnlig testing som nevnt over var noe som skjedde. Det hadde altså ingen konsekvenser å si nei (utover evt økt risiko for tuberkolose, hvilket vedkommende ikke har fått hittil i livet).

Du kan sikker være enig at det objektivt sett er helt forkastelig at du og dine ikke vil leve på et lavt norsk nivå i bytte mot at 10.000 blinde barn, som uansett lever under mye verre forhold enn det, får tilbake synet?

Du kan være enig i at det valget ditt er verdibasert, men har forferdelig store negative konsekvenser for 10.000 dårligere stilte?



Jeg vet ikke hva det verste de gjorde med de som nektet ta BCG-vaksinen var, så vanskelig å si. Det er også vanskelig, for noe kroppskrenkelse godtar vi, f.eks tvangsmessig blodprøvetakning av ruskjørere. Vi godtar også kroppskrenkelser i psykisk helsevern og det er vel også noe greier rundt mistanke om smugling vi godtar.

Jeg vet hvert fall at om jeg ikke ønsket koronavaksinen og jeg ble gitt den makt, eller jeg ble nektet andre grunnleggende menneskerettigheter fordi jeg ikke ville putte noe inn i kroppen, så hadde jeg sett på det som en kroppskrenkelse.

Det finnes noe:
https://www.fhi.no/nyheter/2021/kortere-liggetid-i-sykehus-for-fullvaksinerte/

Hmm. Så du mener at hvorvidt kroppsintegriteten krenkes, er avhengig av om noen motsetter seg vaksineringen. Det er et poeng jeg ikke har tenkt over og må fundere litt på.

ps. Ser du hva som skjer når vi svarer på hverandres spørsmål? Da oppstår det en samtale der man får innsikt i andre måter å tenke på og må ta sine egne opp til vudering. Fortsett sånn!

Ja, du mener denne konklusjonen fra diskusjonen: "There was no difference in the LoS in ICU, or risk of in-hospital death." ?

(dvs there was no difference in the length of stay in intensive care unit or risk of in-hospital death between unvaccinated and vaccinated patients)

Jeg skulle sikkert lest tråden bedre, men kaster meg kort innpå:

- kan det tenkes at svaret på dette er prinsipielt JA (på at BCG-vaksineringen innebar en krenkelse), men at krenkelsen på sett å vis ble funnet å representere et forholdsmessig inngrep ovenfor individet etter en avveining mot andre fordeler (i et demokratisk samfunn)?
Et spørsmål jeg umiddelbart stiller meg er hvor sammenlignbar er forsøket på å etablere en parallell mellom obligatorisk BCG-vaksinering (slik forholdet var for visse aldersgrupper mellom 1947 til 1995) kontra relativt nyutviklede COVID-19 vaksiner (likevel basert på "etablert" mRNA-teknologi/kunnskap)? BCG-vaksinen ble utviklet rundt 1920, og hadde på det aktuelle tidspunktet for obligatorisk vaksinering ca. 25 år på baken. Skulle tro at man rekker å danne seg et ganske godt bilde av kortsiktige og langsiktige bivirkninger i sistnevnte tilfelle. Ikke minst det siste kan være essensielt for mange vaksinemotstandere/skeptikere, eksempelvis om det skulle vise seg vaksinen skulle redusere forplantningsevnen. For orden skyld - hele familien er vaksinert.

Her er den grafiske fremstillingen av dataene: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.11.05.21265958v1.full-text

"The reference group with a hazard ratio or odds ratio = 1 is patients who are male, aged 52 years (median age in dataset) or age group 45–54 years, born in Norway with at least one parent born in Norway, without underlying risk factors, unvaccinated and admitted to hospital on 1 February 2021."

"We observed no difference in the LoS for patients not admitted to ICU, nor odds of in-hospital death between vaccinated and unvaccinated patients."

Selv om dataene viser noe mindre risiko for vaksinerte enn uvaksinerte så er det relativt liten forskjell. Det er derimot en del andre faktorer som øker risikoen. Ser man på "odds-ratio, admission to ICU" så er det større sannsynlighet for en fullvaksinert person i gruppen 45-54 med BMI over 30 enn en uvaksinert i gruppen 65-74.

Jeg skjønner at det er "ufint" å lange ut mot overvektige osv i media, men rapporten her er jo relativt klar på at en fullvaksinert med BMI over 30 har mye større sannsynlighet for å havne på intensiven enn en uvaksinert i samme aldersgruppe. Så kanskje på tide å avslutte denne "vaksinert vs uvaksinert"-kampen som media har lagt opp til?

Det var kanskje litt forskjell fra da og perioden tidligere i BCG-historien, hvor norges mektigste teknokrat noe sinne, en fyrrig rasehygieniker med enorme fullmakter satt som Helsedirektør i 30 år. Vi har vel ikke noe bedre eksempel her til lands enn hvordan teknokratiske, objektive vurderinger har et enormt negativt aspekt som ikke lett kan korrigeres av politikk.

Mente egentlig motsatt at du beholder alt bortsett fra 750'. Trenger ikke å selge noe, kan sikkert bake det inn i huslånet og nedbetale over 30 år.
Mest sannsynlig så trenger du ikke å endre levestandard nevneverdig.

Jeg hentet linken herfra, https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.11.05.21265958v2, men der er det litt alternativ konklusjon?!

"We observed no difference in the LoS for patients *admitted* to ICU"

Ser at din versjon er v1, men min er v2?

Ja, det hjelper veldig på nå man respektere hverandres forskjellige ståsteder verdimessig og opprettholder en visst rom for kognitiv integritet mellom partene. En professor i skogbruk og en tømmerhogger kan fint velge å ha en fin og lærerik diskusjon om skogbruk, eller de kan velge å slå hverandre ned med ja-nei-spørsmål.

Aha, Vel. PT får jeg ikke banken til å bli med på 750K oppå den gjelda jeg allerede har. Eiendommene mine er godt under 50% belånt, men beløpet er ganske stort relativt til hustandens inntekt.

Men gitt at det var mulig - joda. Det kunne gått.

Man "slår ikke ned" folk med ja-/nei-spørsmål så lenge premisset er en ekte dikotomi. Det er den som mottar spørsmålet som lar seg slå ned når vedkommende vet svaret, men vegrer seg for å skrive det. Du visste svaret på ja-/nei-spørsmålet jeg stilte deg, og du var 100% kapabel til å svare på det. Men du valgte å la være.

Mener du at vi ikke har en god oversikt over bivirkninger for koronavaksinen sidem du fremholder dette som en kontrast?