Strømprisene og utvekslingsfesten -hva bør gjøres?

Va då godt poeng? Er jeg mer lobby enn dere andre her inne? Hvorfor?

sv

Lobby innebærer motiv og en viss slagside i argumentasjon.
Du sier du er i leverandørindustrien for vannkraft, så da har du motivasjonen, men du er ærlig og forteller det selv, så ikke noe snusk.
Angående slagsiden i argumentasjonen så virker du å knapt forholde deg til konsekvensene av høy strømpris for kraftkrevende industri. Høy strømpris, men sukre det for velgerene så de ikke finner på noe dumt. Altså ikke sikkert det er det du mener, men du må vel være enig i at det ser litt slik ut?

Men vi andre har sikkert litt slagside også. Med leilighet og jobb i industri (men ikke kraftkrevende) har jeg muligens manglende medfølelse med folk som har brukt for mye penger på store hus, og et ønske om at vi beholder mest mulig industri i landet. Men som elkraftingeniør så kunne jeg jo selvsagt skaffe meg jobb tilknyttet energibransjen, så tenker jeg er ganske uhildet.

Trikset å håndtere lobbyister er å spørre hva slags mekanismer de ser som stanser noen kjente dårlige eksempler for det de lobbes for.
Det bruker jeg i jobb, og det er fortsatt ingen her inne som svarer på hvordan nordpool er et like enkelt offer for markedsmanipulasjon som den samme kraftbørsen i California.

Hele det grønne skiftet står på spill. Både tempoet og hvordan det er tenkt finansiert.
Med så mange store interesser inne i bildet fra nesten et samlet Storting til en haug NGOer og tunge investorer og også LO så lykkes man med å gjøre en ganske enkel sak tilsynelatende veldig komplisert ved hjelp av et kobbel av spindoktorer og eksperter som klarer (foreløpig) å gjøre folk forvirret og ikke helt vite hva de skal tro på.
Med den siste pakken så har de antakeligvis fått roet stemmekveget, men hvis man - virkelig - hadde ønsket en løsning så er det bare å bestemme en makspris her med fyllingsgrad som grense for dyr eksport. Slik det er nå så et det hjemlige husholdninger som fyller statskassen. At de slipper unna med påstander om at pakkene de "gir" husholdningene koster så å så mye sier mye om hvor effektiv tåkeleggingen er. Det de egentlig sier er at de nøyer seg med 30% påslag over natten og legger skylden på Putin etter å ha tømt vedskjulet til høystbydende før vinteren satt inn.
Neste nå blir industrien og de lengre linjene. Det er varslet en demonstrasjon 20 januar. Det tok veldig lang tid for LO å komme på banen, men trykket nedenfra ble til slutt for stort til å ignorere.
Det skal bli spennende å se hvor lang tid det tar før de virkelig store spørsmålene som feks elektrifisering av sokkelen kommer opp og hvor man til slutt lander. Ledelsen i LO har bundet seg like mye til masten som de andre aktørene.
Regnskapet med økt forbruk av el i husholdningene til transport, rimelig strøm til eksisterende kraftkrevende industri og nyvinninger som hydrogenproduksjon pluss sokkelen går enkelt og greit ikke opp uten dyr strøm fra EU og/eller dyr og ustabil hjemlig vindkraft. Vindmøller vil ikke folk ha. Når husholdningene her ikke har rimeligere gass eller fjernvarme til til oppvarming, så blir dette som ren gisseltakning å regne for folk flest.
Skal alle disse målsetningene nås så må husholdningene og industrien bli refundert/subsidiert i mye større grad enn selv den siste pakken. Det enkleste er å innføre makspris og begrensninger på eksporten, lett å forstå og lett og gjennomføre, men da blir det for enkelt og noen andre enn husholdningene må ta (mer av) regningen for det grønne skiftet og det er ikke aktørene klare for (enda).

Du har ikke sett mye på nyhetene om alt som påvirker California skjønner jeg. Blir litt som å bruke Sør-Afrika som referanse for oss vaksinerte i Norge på Covid.

Hva har nyhetene med saken å gjøre?

Han nevner et viktig event hvor det etter deregulering inntraff alvorlig markedsmanipulasjon. Stikkord: Enron.

Markedsmanipulasjon, spekulasjon og regulering er ekstremt viktig. Det er ikke mange år siden en norsk spekulant tapte en milliardformue på strømspekulasjon. Det medførte at tilsynsmyndighetene(Finansinspektionen (FI)) ga Nasdaq Clearing en bot på 309 mill.

Regulering av finans- og kraftmarkeder er ekstremt komplisert, langt over det de fleste innbiller seg.

Takk for info. Jeg har i mellomtiden søkt gjennom tråden for å se hvem som til stadighet drar frem dette uten å noengang sette det i noen relevant kontekst om det er nåtid, 20 år siden her eller der.

Ja det kan skje, og det gjelder alle markeder. Med de riktige reguleringer unngår man slikt. NVE passer på akkurat som finanstilsynet passer på. Har vi passelig med reguleringer og kompetente folk i kontroll kan man selvsagt problematisere. Saken er uansett at hadde vi hatt planøkonomisk styring kunne vi stille et tilsvarende spørsmål om de som regulerte dette var kompetente.

Er ikke så sikker på det, at noen "passer på", utenom sporadiske medieoppslag.

--Statkraft tapte fire milliarder på «markedsuro» i tredje kvartal, men vil ikke opplyse hvor mye som skyldes kortsiktig spekulasjon. Hele gevinsten fra første halvår, som utløste suksessbonuser til ansatte, er forduftet.

E24 har stilt Statkraft følgende oppfølgingsspørsmål:

Hvilke typer veddemål har forårsaket tapene?
Hvor mye ble utbetalt i bonus i Market operations i første halvår, til hvor mange ansatte?
Får tapet i tredje kvartal konsekvenser for bonusene som allerede er utbetalt basert på første halvår?
– Vi har ikke ytterligere kommentarer til disse spørsmålene, sier Günther.

https://e24.no/naeringsliv/i/7dBzMV...paa-aaret-naa-er-hele-gevinsten-utradert

Se svaret fra Appelsin2.
Har du ikke større interesser (finansielle og relasjonelle) i dette enn en vanlig forbruker?
Du har selvfølgelig mer kunnskap også, men det blir litt komisk når du prøver å likestille en vanlig forbruker med din egen posisjon.

Når går man fra forbruker(almennhet) til lobby?

Det er fint at du har deklarert dine interesser (selv om jeg først så det for et par sider siden), og du skriver mye fornuftig, men det er en forskjell på deg og Ola Nordmann, og det må det være greit å si. Så får leserne ta med så stor eller liten klype salt de ønsker, som de også tilsetter på alle innleggene her.

Takk for info. Jeg har i mellomtiden søkt gjennom tråden for å se hvem som til stadighet drar frem dette uten å noengang sette det i noen relevant kontekst om det er nåtid, 20 år siden her eller der.
[/quote]

Det var antatt at noen som snakker bastant om kraftmarkedet er inneforstått med at selv i kaptialismens høyborg er det mange stater som ser det hensiktsmessig å ha planøkonomisk styring av kraftmarkedet.

Jeg bodde i California i den perioden og hadde flere bekjente som jobbet med innføring av kraftbørsen, som var en blåkopi av nordisk modell. Det var jo helt krise i over et år, med rullerende utkoblinger pga. strøm som ble solgt ut og parter som så det hensiktsmessig å ikke produsere til kapasitet for å drive opp prisene.

Vi har vært litt "heldige" i Norden, med parter i markedet som har melket kua forsiktig slik at ikke svakhetene/mulighetene for manipulasjon har vært synlige eller betydelige. Med større kapasistet på overføring til andre markeder åpner man for at et mye større antall aktører til å påvirke det norske og nordiske markedet, og dermed øker man risikoen for både finansiell og politisk manipulering av tilbud, etterspørsel og pris.

De to sakene er vel ikke helt sammenlignbare (men det er vel kanskje ikke det du sier heller?). Enron konstruerte vel en kraftmangel for å få opp prisene men Einar Aas var en spekulant for egen regning, som hadde 0 påvirkning på produksjonen. Boten kom vel pga at Einar Aas kunne handle uten tilstrekkelig sikring.

Ellers er jeg enig i at reguleringen av er omfattende og komplisert. Alle produsenter vet hvor mye de andre produserer av kraft, og en evt markedsmanipulasjon vil synes raskt.

Det der er ikke et eksempel på ustabilitet i systemet. Det er et selskap som har tapt mye mye mindre enn de kan takle å tape.
Finansielle tap er heller ikke det vesentlige i et energisystem, Er infrastrukturen og driftselskapene passe robuste så ofrer man aksjonærer og lånegivere og driver videre uten dem.

Intervju med Hedgefondforvalter i DN
Tror situasjonen kommer til å vare et par år. Selv ikke en som har jobbet for råtassen Fredriksen synes marked uten styring er en god ide.
Han kritiserer også den åpenbare manglende konsekvenstenkningen ved å skulle gjøre endringene for fort.
Det er tyskerne som driver dette og man kan jo lure hva det er med de folka der som alltid trekkes mot det ekstreme.

https://www.dn.no/energi/tor-svella...mer-bekymret-na-dritalvorlig/2-1-1139694

"Konseptuelt, så mener jeg at elektrisitet er et primærbehov, og at det må være statens ansvar å kontrollere det. Å la det frie markedet styre strømmen til folket, det kan du ikke gjøre."

"En overraskende uttalelse fra en som har bygget karrieren på råvare- og energitrading?

– En markedsmann, ja. Men du kan ikke gjøre det. Det er derfor jeg er provosert av tanken om å stenge ned alt når det ikke er nok fornybar til å ta over. Det er helt uansvarlig. Hvem taper på det? Det er mannen i gaten. Det må være stabile forhold."

Hva mener du? Fungerer kanskje hvis man driver med noe hvor du bare kan kjøpe en pc og starte opp på nytt. Ellers så eier aksjonærene alt driftsmateriell og evt lånegivere har kanskje også pant i driftsmateriellet.

Problemet her er at det er svært vanskelig å identifiserere og bevise de forskjellige typen spill man kan gjøre mot markedet. Man trenger bare en ikke- bevisbar deal med en annen aktør for å melke store summer på forskjellene i prisområdene. Man kan fake nedetid eller varigheten av reparasjon/service for å fylle opp magasiner i lavprisperioder eller reduserer kapasitet og tilbud for å drive opp prisene. Det er nesten en uendelig liste av triks man kan gjøre som vil kreve en kjempejobb å bevise er overlagt markedsmanipulasjon.

Jeg har en eller annen fornemmelse om at hverken NVE eller Finanstilsynet virkelig er på ballen her. Til det har det vært for smooth sailing i markedene til at de har sett det hensiktsmessig å bruke ressurser på det.

Konkursbo. Er det i nærheten av mangel på energi vil de åpenbart drive produksjonsselskapet videre. Så vil jo selvsagt de med pant få de restene som er.

*lol*

Neste?

Hva annet er det å forvente av en bransje som har åpnet opp for 80 og 90 tallets katalogselgere?

Siden jeg dro opp ordet er det kanskje på sin rett at jeg nevner at selv om ordet lobby/lobbyist ofte brukes bredt, er det hovedsakelig ment for å dekke påvirkning av politikere og offentlig ansatte. Definition of lobbyist:one who conducts activities aimed at influencing or swaying public officials and especially members of a legislative body on legislation : a person engaged in lobbying public officials

At svegar er åpen om sine koblinger gjør det uproblematisk i mine øyne. Et bedre ord hadde kanskje vært å si det var en interessekonflikt. Ordsemantikk er ikke alltid lett. Han tilførte for meg veldig verdifull informasjon.
Det er ikke ulovlig å tape penger eller feilberegne markedet. Nesten alle som har vært aktive på børsen har gjort det. Nærmeste kriminelle med det er at det føles kriminelt (forsterkende adverb) kjipt. De ulike lands finanstilsyn regulerer markedsplassene, og kontrollerer for ulovligheter. Markedsplassene har også selv internkontroll, ofte her feil/unormaliteter fanges opp.
Korrekt.
Tror ikke en manipulering slik man så i California er mulig lengre, på grunn av big data. Ser man på kronologien, ble ikke manipuleringen oppdaget raskt. Manipulering av dagens markedet vil være langt mer avansert og finurlig, spesielt vil jeg tippe at de har analysert det juridiske bredt slik at de har en utvei. Etikk og moral er fint, men det er avkastning/profitt og det juridiske som teller.

Et helt urelatert tilfelle som viser at regulering/kontroll av finans er komplisert. Forskere har funnet skjult innsidehandel på Oslo Børs.– Jeg tror vi har holdt på i syv år nå med denne studien, sier Hans K. Hvide til forskning.no. For å gjøre dette funnet behøvde nemlig forskerne veldig store mengder data om handler ved Oslo Børs. Hvide forteller at det har gått sakte framover, dels fordi forskerne på et tidspunkt så at de ennå ikke hadde nok data å basere studien sin på. – Så da var det bare å sette seg ned og vente til det var gått noen år til, ler Hvide.

Du skriver noe veldig essensielt (og interessant). Det er ikke slik at Finanstilsynet og/eller Økokrim finner under en razzia et Word-dokument hvor det står "Her er planen, Egon". De som er i gråsonen av hva markedet tillater vet svært godt hva de gjør og hvordan de ikke skal bli tatt. Tidligere FED/SEC/etc-ansatte er f.eks. attraktive på arbeidsmarkedet i USA, tilsvarende i Norge.

Jeg er ofte fascinert over hvor oppfinnsomme finansbransjen er. Man får det ved å kombinere en gruppe høyt intelligente personer, og en dose grådighet eller krav om økt avkastning.

Ja, og jeg maler ikke fanden på veggen av at du brukte det uttrykket om svegar, jeg tror ikke dette forumet er den mest fruktbare kanalen til sånt
Men det er relevant og redelig at han er tydelig om sine bindinger, og det håper jeg alle er.

Siden du spør så pent og åpenbart trenger en realitetsorientering.
EUs klimapolitikk er i hovedsak et resultat av Tysklands/Merkels helt uansvarlige og urealistiske ideer om hvordan å gripe an bekjempelsen av de økende drivhusgassene i atmosfæren. I denne prosessen tok de med en 16 åring som rådgiver. En del av de andre landene så på det tidspunktet at det kanskje ville være lurt å nøye seg med å lytte på det ungdommelige sinnet, men fremdeles la voksne ta avgjørelsene. Norge har hele veien stått skulder ved skulder med Tyskland.
Resultatet ser vi nå med en veldig uoversiktlig situasjon som destabiliserer hele kontinentet med geopolitiske følger. Det er bare seks år siden samme folk/dame satt hele kontinentet på prøve med sin velkomstpolitikk.
Man kan så klart forstå tyskernes behov for å fremstå som progressive og omtenksomme, men ved å strekke strikken like mye i den andre retningen så skaper det rom for uenigheter og også potensiell strid. I tillegg kommer det geopolitiske aspektet inn siden tilgang og kontroll på eget energibehov ikke bare er et spm om velferd, men også viktig i et sikkerhetsperspektiv hvor ikke alle nødvendigvis ønsker deg vel. Putin har hatt god tid på å utmeisle en plan for å si det slik. Å fase ut egen produksjon før man har nye stabile er så vilt at man egentlig ikke skulle tro det var mulig, men det er altså der en av verdens ledende industrinasjoner er i dag.

https://www.google.com/amp/s/www.ex...erman-coalition-france-nuclear-power/amp

Takk for oppmerksomheten. Når det gjelder mine koblinger og rolle som lobbyist så tror jeg kanskje dere overdriver litt. Jeg har ingen økonomiske interesser i dette ut over å være forbruker av strøm på privaten, jeg huker av på alle boksene med stor familie med hus og hytte og to elbiler og en del annet som feite, stappmette og priviligerte hvite menn samler opp fram til de blir omtrent 50. Men jeg kan antakelig beskyldes for å ha relasjonelle koblinger, og jeg kan definitivt beskyldes for å kunne havne i forsvarsposisjon overfor ting jeg har hatt ansvar for tidligere som er midt i denne debatten. Dette er noen år siden, og jeg jobber nå med fornybar energi utenfor Europa, i all hovedsak i land som har større grunn til å klage over både levestandard og energipriser i forhold til kjøpekraft. Denne erfaringen gir for øvrig et interessant grunnlag for noen observasjoner om debatten her hjemme. Jeg er generelt litt flau over nærsyntheten på noen av disse diskusjonene, det burde være mulig å få folk opp av sofaen rundt viktigere ting enn bompenger og strømpriser. Verden har enda større utfordringer.

Jeg jobber med fornybar energi fordi jeg synes det er svært motiverende å jobbe med sånne ting, og jobber med det fordi jeg tror på det, ikke motsatt. Jeg tror verden har et problem, og det krever en massiv omlegging av energisystemene i hele verden for å ha et mer bærekraftig system. Problemet er globalt, og kan bare løses gjennom fornuftig utnyttelse av de ressursene vi har, og da vil samarbeid på tvers av land være nødvendig. Det vil koste både i form av penger og omlegging av vaner. Og vi i Norge kan gi et bidrag langt utover hva våre fem millioner innbyggere skulle tilsi. Dette kan vi gjøre gjennom å gjøre vannkraften tilgjengelig for landene rundt, altså utvekslingskapasitet. I tillegg bør vi drøye vannkraften så mye vi kan. ENØK, mer vind på land, lokalt installert solkraft gjør at enda mer vannkraft kan støtte fornybar i andre land. Da kan de bygge mer vind og sol, og de kan legge ned forurensende produksjon, og det er samtidig samfunnsøkonomisk lønnsomt for AS Norge. For min del mener jeg vernekostnaden er høyst akseptabel, det VIL koste noe natur å redde klimaet, men dette er det mulig å gjøre på en ansvarlig måte. På toppen av dette er jeg blant dem som mener vi har et moralsk ansvar fordi vi sitter på verdens største pengesekk, av grunner som alle kjenner til, og denne pengesekken mener jeg AS Norge bør bruke enda mer aktivt for klimatiltak (...og derr kan jeg muligens beskyldes for å lobbe litt igjen).

Problemet er at omleggingen er så massiv at man risikerer å miste hovedfeltet på veien. Det vil gjøre såpass vondt, og det vil koste såpass mye, at det vil bli en alvorlig test på om folk egentlig vil. Og selv om det er arrogant å si det så føyer jeg til at jeg tviler på om mange nok egentlig skjønner dette her. Det er en økende mistillit til faglige vurderinger over hele verden, dette gjelder ikke bare i USA, og det blir mer og mer krevende å gjøre naturinngrep og endre folks vaner (for eksempel energibruk). At folk er mer og mer skeptiske til "ekspertveldet" og folk som har formell kompetanse, og heller sverger til sin egen "mening" eller ekkokammmer på Facebook, er en voldsom trussel. (Dette går jo til og med så langt som at man blir diskreditert og dratt ned i søla for å være lobbyist på terrengsykkel.no, og er man lobbyist så er argumentene ugyldige uansett hvor gode de er )

Vel. Jeg tenker at terrengsyklistene må vi i alle fall klare å redde, så min misjonering handler om den viktige kampen for at terrengsyklistene skal ende opp med den rette religionen. Nå er det jo vanlige folks tur.

ydmyk hilsen
sv

Takk for lang og god utgreiing, jeg vil si at vi har godt grunnlag for å vurdere habilitet her

Jeg deler mange av perspektivene dine, men det er mulig vi skiller av på punktet om enøking for forbrukere mtp investeringskostnad og payoff (selv om jeg tror du er realist her). Jeg følte ikke jeg fikk noe godt svar på det, men du var ikke av de sterkeste stemmene der så jeg krever ikke noe svar fra deg.

Jeg tror også at du kan ha et litt vel "fjernt" perspektiv ifht manges realitet og perspektiv. Strøm er en nødvendighet som har relativt harde grenser på hvor mye/når man kan kutte, det må vi ha et strømnett som tåler, sånn er det bare. Enøk er supert, men for mange så er realiteten at man har plukket lavthengende frukter, og nå er neste steg 100k++ for "lite" payoff. Selvfølgelig bør alle som kan få varmepumpe (enova-lån med supre betingelser feks), men etter det og billige småtriks så blir steget høyt.

Du har hintet litt til nordmenns sløsing med strøm, og selv om andre har vært mye mer tydelig/krass på det punktet hadde det vært nyttig om du iaf kunne kvantifisere dette (hvis du mener vi sløser) på en måte som hensyntar at vi i svært stor grad er avhengig av elektrisk oppvarming i motsetning til mange andre land.

Må också vara enig i mye av det du skriver men tycker du virker lite inkonsekvent angående vad strömmen ska kosta för konsumenterna.



Du vara emot att folk klagar på prisen och kablar och sånt samtidigt som du också er för att ganske mycket av strömprisen ska betalas tilbake.

Jag er rimeligt sikker på att det som folk flest och norska bedrifter i första hand bryr sig om er en stabil tillgång till ström till rimelige priser. Hvis en rimeligt ordning med tillbake betalning redan hade funnits når prisen gick opp eller når kablar installerats er jag sikker på att responsen hade varit bättre än vad den var nu.

Det kan da være mulig å bry seg om viktige ting, uten at en allerede presset privatøkonomi blir enda verre?
Jeg synes det med at man bare setter opp priser for å få folk til å endre vaner er litt for enkelt. Ikke spesielt sosialt i allefall. Om jeg trenger 2000kwh i mnd for å lage mat og holde en ikke-ubehagelig temperatur i huset, så hjelper det jo ikke noe om strømregninga blir dobbelt (eller mer) så dyr. Jeg må jo fortsatt ha en viss varme, og jeg må også få laget mat. De som også sliter når strømregninga blir dyrere har som regel heller ikke økonomi til å gjøre kostbare ENØK-tiltak.
Om man skal bruke kraftig prisøkning for å redusere forbruket av noe, så bør det i allefall være på luksusgoder, ala dyre biler, forbrukerelektronikk, sykler, etc.

https://www.nrk.no/vestfoldogtelemark/idrettslag-og-foreninger-sliter-med-stromregningene-1.15798111

Förstår ikke hvorfor man ikke hjälper alla når man hjälper en del.

En 3 gångers ökning av priset på kort tid kan ikke vara bra för noe.

Viktig å helgardere

Markedet bør føle på kroppen at energi koster, og det er viktig at det ikke er for billig. ENØK og andre forbedringer, inkludert oppgradering av vannkraft og bygging av ny fornybar er avhengig av langsiktige fornuftige priser, ellers forsvinner incentivene. Skal ny fornybar klare å ta plassen til fossile kilder må det være lønnsomt. Men det er jo grader av dette, timepriser på 7-8 NOK/kWh er jo helt umulig å forklare for folk. I alle fall i dag, fordi nordmenn aldri har vært vant til samme svingninger som på kontinentet, så det blir ikke forstått eller godtatt. Kostnaden blir urimelig høy, og staten håver urimelig mye inn på bekostning av husholdningene. Derfor er støttemodellen som ble innført ganke god; den fokuserer på husholdningene, og den støtter bare et fornuftig og nødvendig forbruk. Den har en terskel på forbruk (5000kWh/mnd), den støtter ikke luksusforbruk til fritidsboliger, og den støtter ikke bedrifter som enten konkurrerer i Norge eller internasjonalt - de konkurrerer uansett i et marked som svinger med de samme endringene. Samtidig er det klart at innføring av sånne ordninger aldri treffer perfekt, det er noen som får støtte som ikke trenger det, og det er noen som kunne trengt mer støtte.

Jeg er enig med deg i at støttemodellen burde vært på plass på forhånd. Det var den ikke, nå er den det, og regjeringen sier også at de vil ha modellen klar til neste gang vi står i en sånn situasjon. Det synes jeg er bra.

sv