Strømprisene og utvekslingsfesten -hva bør gjøres?

England som flittig blir brukt som argument for det motsatte har planer.

https://world-nuclear.org/information-library/country-profiles/countries-t-z/united-kingdom.aspx

Vi tar konspirasjonsteorien din først. Og så adresserer vi det andre temaet etterpå. Det jeg gjør som en ren lakmustest for å se om det er hold i teorien, er å se om dette er en uttalelse fra en som har giddet å sette seg inn i saken, eller bare papegøyer fraser og myter han har plukket opp i ekkokammeret.

Det første spørsmålet er: Hvilke IPCC-rapporter har du lest?

Ingenting tipper jeg, heller mindre egentlig fordi høy pris er et signal om at eksporten er for høy i forhold til vår egen energidisponering.

Lite sidenotat: jeg tror Statnett kan stenge kablene dersom en situasjons erklæres å være "svært anstrengt" eller hva de kaller den før det er rasjonering. Vet ikke om det noen gang er gjort, men har for meg en gang å lest at rikets sikkerhet trumfer det meste. I følge Statnett & NVE virker ikke nasjonens energitilgang å være der nå.

Interessant tabell i den artikkelen som viser tiden mellom byggestart og strømleveranse for kjernekraftverkene i UK..
Byggeperiode på 10 år ikke uvanlig.

Ingen quick fix, dette.

Alle land opplever høye energipriser. Vi er fortsatt billigst. Hvor skal denne industrien flytte?

sv

Intr å se hvordan Kina nå er nærmest selvforskynt med tekonologien, og bygger vesentlig raskere enn dette. Stort sett < 5 år virker det som.

Nei si det. Kanskje til land som får lov å subsidiere egen industri (enten direkte eller i fravær av avgifter), eller til land som har så slappe miljøavtalekrav at de kan bruke billig kullkraft i mye av sin kraftkrevende industri.

Haha du gir deg ikke. Det der konspiopplegget ditt er helt på jordet og gjør debatten veldig slitsom. Heldigvis så fungerer disse forsøkene på brennmerking dårligere og dårligere. Snart så er det vel bare TS forumet igjen hvor de kan tenkes å ha effekt.
Klimautfordringene trenger voksne stemmer med fornuftige veikart ut. Det siste vi trenger er endetidsprofeter med politiske ambisjoner uten konsekvenstenkning. Slik det har utviklet seg så er dette vår tids Jehovas Vitner. Det skulle være unødvendig å si at jorda ikke går under om 12 år.
Valgresultatet og APs noe mer jordnære tilnærming til oljeutvinning er et resultat av en gryende forståelse i befolkningen for hvordan ting henger sammen. Dagens strøm/energikrise vil også før eller senere komme til sakens kjerne som jo til syvende og sist handler om Det Grønne Skiftet ispedd geopolitisk opportunisme forårsaket av en hodeløs klimapoltikk. Det ville vært fordelaktig at kostnadene og hvordan dette skal finansieres hadde blitt kommunisert bedre. Følgene av denne underkommuniseringen og tilsløringen av hvem som skal ta kostnadene ser vi daglig og den kommer ikke til å avta før det tas noen nødvendige og realistiske grep. En revurdering av symbolpolitiske og svinedyre prosjekt som elektrifisering av sokkelen vil være et godt sted å starte for våre hjemlige politikere.


https://www.aftenposten.no/viten/i/WbXwGr/fn-rapporten-om-hav-krisemaksimerer-simen-gaure

"I oppsummeringen finner vi altså i hovedsak to alternativer: 1 grad eller 4 grader oppvarming. Scenarioene som finnes mellom RCP2.6 og RCP8.5 er behandlet i rapporten, men lite i oppsummeringen. Selv om vi, avhengig av politiske beslutninger, antagelig havner et sted mellom de to scenarioene."

Det finnes ingen enkle løsninger på høye strømpriser, så lenge vi er et fritt land, og er knyttet til resten av Europa både med kabler og handelsavtaler.
Vi kan ikke "subsidiere" norske produsenter med billig strøm å forvente at de skal selge varene sine uten at det blir lagt straffe toll på varene. Vi kan heller ikke pålegge kraftprodusenter at de må selge billig strøm i Norge før de eksporterer overskuddet til markedsverdi.

Det eneste som nytter er å få opp kraftproduksjonen, og redusere forbruket. To ting som ikke er enkelt å få til i en håndvending.

Men det ser ut som man kan gjøre noe for å skjerme privathusholdningene.
Gitt at det er fornuftig å selge strømmen til høyest mulig pris, og dette gir det offentlige store inntekter, kan vel den typen støtteordning som er innført videreføres og gjøres permanent?
Er det noe hinder mot å utvide ordningen til at staten dekker f.eks. 80 % av kostnaden over en viss grense, i stedet for 55 % som i dag?

Det "folk flest" har noe imot, er dyre strømregninger, ikke høy pris på strøm per se. Hvis de to tingene ikke lenger henger sammen, er også den delen av problemet med høye strømpriser borte - i hvert fall for husholdningene. Men om det gir ønsket effekt på forbruket, er en annen sak.

Du gadd ikke sjekke selv, ikke sant? Du bare slukte dette fordi en mann skrev noe i et avisinnlegg som støttet dine egne oppfatninger.

Her er fra SPM side 13.


Og side 14:



Synes du det ser ut som "Scenarioene som finnes mellom RCP2.6 og RCP8.5 er behandlet lite i oppsummeringen."

Det er sikkert mulig juridsik og teknisk, men en skal samtidig være litt forsiktig med dette da prissignalet i markedet er at forbruket bør justeres. Støtteordninger som marginaliserer slike signal i et kraftsystem med en begrenset mengde energi er skummelt.

Bruker man Nord Pool Spot dagsgjennomsnitt for perioden 2009-2017 er snittet 310 NOK pr MWh for Oslo og 284 NOK pr MWh for Tromsø. 2009 til idag gir 332 NOK pr MWh for Oslo og 290 NOK pr MWh for Tromsø. 1. november 2021 til idag, 1415 NOK pr MWh for Oslo og 505 NOK pr MWh for Tromsø. Dette er bare rask utregning fra markedstall. Grafisk følger de to områdene hverandre ganske godt, inntil 2021. Legger man til avgifter blir forskjellen større. (Henter ikke data herfra selv, men jeg antar den finnes her)

Det er vel ikke helt sant, om man skal tro Eurostats Electricity price statistics. Data kun frem til første halvdel av 2021. Tyskere er notorisk opptatt av strøm, her er noen tyske "data journalister" som ser på Electricity Prices in Europe – Who Pays the Most?, data fra Eurostat. Det er idag kun områdene Molde, Trondheim og Tromsø som er lavest på Nord Pool Day-ahead prices (Daily). Oslo, Bergen og Kristiansand er høyere enn Sverige, Finland, Danmark, EE, LV og LT. Lavere enn AT, BE, DE-LU, FR og NL. Fra 25. desember 2021 til 3. januar 2022 var Oslo, Bergen og Kristiansand høyere enn AT, BE, DE-LU, FR og NL (Full transparency: 25. desember 2021 var AT og FR høyere). ENTSO data viser tyske vindkraftverk produserer godt nå. Levestandarden i Norge er veldig bra, best i verden om man bruker Human Development Index. Ikke best i Europa om man bruker andre mål.

De land som har strømpris ca. lik eller lavere enn norsk pris, har adskillig lavere lønn og dårligere rettigheter for arbeiderne. Det er allerede mye som produseres i de landene, av store aktører. Strømpris er kun en del av regnskapet. Det er bunnlinjen som bestemmer. Asia er jo alltid populært. Lave lønninger, høy arbeidsmoral og rettighetene til arbeiderne er "fleksible". Frontfagsmodellen er relevant her, enkel forklaring.

Det er vel få, eller ingen, her inne som har hevdet at Norge bør isolere strømnettet. De fleste er vel enige om at det er en dårlig ide.

Strømprisen i Texas har siden 2015 vært i snitt godt over 20% lavere enn resten av landet. Fra 2005 til 2014, minst 10% lavere i snitt. Har da brukt variablen Retail price, All Sectors, Average fra EIA, og sett på US vs Texas. Det var kun under kollapsen i februar 2021 at prisen var over landsgjennomsnittet. Viktig å påpeke at de er ei heller billigst. Sammensetningen av elektrisk produksjon i Texas er Kull(20%), Gass(47%), Nuclear(10%), Solcelle(1%) og Vindkraft(20%)

Her tror jeg du er inne på noe sentralt - men det politiske signalet er ikke at det er ønskelig med høy strømpris for å redusere forbruket.
Ingen tør å si det.
Tvert imot:
https://e24.no/naeringsliv/i/PoeMG6/vedum-lover-aa-jobbe-for-lavere-stroempriser

Bruker vi "så" mye strøm i Norge da? I et vanlig hushold?

Kunne man ikke satt lav pris på strøm opp til f.eks. 25 000 kwh, og priset bruk over dette som et "luksusgode" (for private husholdninger)?

Ja helt enig, det føles veldig merkelig ut (for egen/venners del) at vi liksom forbruker for mye strøm. Jeg vil heller si at folk flest er relativt nøkterne på strømbruken i all den tid vi har hus som primært er oppvarmet av strøm.

På vinteren bruker jeg 70% av strømmen min på å gjøre huset levelig. Dusjing gjør vi på morgenen, og middag lager vi i femtiden, det er ikke så mye vi kan endre på her for å "ta ned toppene". Kapasiteten i nettet må faktisk klare å levere nok strøm til at folk flest får lagd frokost/dusjet og spist middag når det passer inn i livene deres. Sånn er det bare.

Synes ditt forslag var godt knirkekne.

Kan du utdype dette, bare sånn at jeg ikke misforstår poenget ditt?

Er de høye prisene vi har nå et "signal" om at forbruket bør ned? Isf, var de lave prisene i fjor et signal om at forbruket vårt burde økes? Isf, hvor mye har vårt faktiske forbrukt økt mellom 2020 og 2021?

Det bare virker som utrolig tynn enfaktorsforklaring her, men det kan som sagt være at jeg misforstår.

Er ikke slik at staten setter prisen på strøm. Prisen er en funksjon av tilbud og etterspørsel. Staten kan gi økonomisk støtte til de som trenger det, eller gjøre noe med avgiftene.

Statsnetts Kortsiktige Markedsanalyse 2021-2026 sikter hovedsakelig på andre faktorer. En trenger ikke lese mellom linjene, de skriver det klart. Diagrammene viser helt klart hvilke sektorer som vil ha forbruksøkning.

De lave prisene i fjor var en grunnet "altfor mye" vann tilgjengelig, med flom etc, og således et signal om mest mulig eksport. Du trigger lite nytt forbruk ved å senke prisen fra 30 øre/kWh til 5 øre/kWh vil jeg tro.

Når prisen økes fra f.eks. 30 øre/kWh til 70 øre/kWh så er det tosidig som regel, skape en forbruksrespons og antagelig for å tiltrekke seg import/redusere eksport.

Så du forstår meg korrekt dersom du setter eksport som forbruk og import som "negativt forbruk". Og som tråden har vært inne på tidligere, alt tyder på at gassprisen har dratt det generelle nivået opp, for import/eksport må selvsagt sees i lys av naboland sitt prisnivå.

Du ser for deg at distrikspolitikken ikke tar helt av da? En leilighet i Oslo, kanskje også med fjernvarme, kontra en halvgammel enebolid på landet? Politsk OK betent det også vil jeg tro.

Synes du de forskjellige nyhetskanalene var flinke til å nyansere den uka rapporten kom ut?
Vi trenger ikke dommedagsprofeter på statlige subsidier og jenteromshysteri applaudert av glatte salongpolitikere som Espen Barth Eide.
Verden går som sagt ikke under i morra pga CO2.
Det vi trenger er gode langsiktige planer som tar for seg alle de problemstillingene et grønt skifte vil innebære. At vi bedriver svinedyr symbolpolitikk her oppe og roper halleluja hjelper ingen ting med unntak for politikere med internasjonale ambisjoner og storkapitalen på jakt etter billige penger.
Det begynner som sagt å gå opp et lys blant folk, selv MDG har roet den mest hysteriske retorikken. At det ikke gjør det blant noen her inne overrasker ikke.
Det blir noen spennende uker og mnd fremover. Det er mye som står på spill.
Fjeldheim i Nordlys og hun kommentatoren i VG som jeg ikke husker navnet på kan veldig fort få rett i sine analyser. Uansett står vi (heldigvis) foran en mer edruelig debatt om hvordan man skal forene gode klimamål uten å rasere samfunnet på veien.
Vi får bare følge med og evt komme tilbake til diskusjonen senere. Å drive på ytterligere med såpass stor avstand har ikke noe for seg.

Men i likhet med mva på elbiler, regner jeg med at det i min modell vil være økt kostnad kun på de kwh som overskrider 25000.

Fjernvarme koster vel penger det også, pr liter brukt eller noe??

Nå gjør du det klassiske trekket med på spore diskusjonen over på et annet undertema fremfor å diskutere de momentene du selv har lagt frem. Jeg er tilhenger av å konkludere på én ting av gangen i steden for å hoppe rundt. En gish gallop av det formatet du akkurat serverte, er et dårlig grunnlag for en samtale.

Tilbake til kritikken din mot IPCC-rapportene. Her får du spørsmålet en gang til.

Dette var din påstand i form av et avisinnlegg du refererte: "Scenarioene som finnes mellom RCP2.6 og RCP8.5 er behandlet lite i oppsummeringen.".

Synes du det ser slik ut fra de utklippene jeg har lagt ved?

Man betaler per kWh der også - og den følger omtrent strømprisen.

Nja.
Staten kan gi støtte til alle, også de som ikke trenger det, uten å gjøre noe med avgiftene.
Det ligger i støtteordningen som nettopp er innført.

For husholdningene er det egentlig ikke prisen på strøm som er interessant, men beløpet på strømregningen. Staten kan - tilsynelatende - bryte koblingen mellom disse.

Det følger av fjernvarmeloven at "Vederlag for fjernvarme kan beregnes i form av tilknytningsavgift, fast årlig avgift og pris for bruk av varme. Prisen for fjernvarme skal ikke overstige prisen for elektrisk oppvarming i vedkommende forsyningsområde."
https://lovdata.no/dokument/NL/lov/1990-06-29-50/KAPITTEL_5#%C2%A75-5

"Skal ikke overstige" blir da av fjernvarmeselskapet (selvsagt) tolket som at prisen kan være nesten lik strømprisen, og følge denne.
Det hadde vært lovlig å ta lavere pris, men hvorfor skulle de nå det, da?
Som monopolist er det bare å melke i vei.

Men man skal ikke lenger enn til Sverige før det visstnok ikke er slik kobling mellom prisen på fjernvarme og strømprisen.
https://www.tu.no/artikler/hvorfor-folger-fjernvarmeprisen-stromprisen/514367

Dette er jo bare flisespikking og cherrypicking av et smalt utvalg av data med ekstraordinære forhold. Man kan jo ta ikke beslutninger for to generasjoner fram i tid basert på prisene i romjula 2021, verken når det gjelder kraftsystemet eller plassering av industri.


Hvilket land mener du? Hvor skal Hydro flytte aluminiumsfabrikkene sine? Om de skal bygge et smelteverk i dag, med 50 års horisont, så er fornybar energiproduksjon fundamentalt for hvor dette legges. Vi er svært konkurransedyktige med kombinasjonen av lave energipriser og fornybar strømproduksjon i Norge. Da kan f.eks Hydro selge aluminium med sporbart og lavt CO2-fotavtrykk til konkurransedyktige priser. Spør BMW om de foretrekker aluminium levert i 2025 fra Polen eller fra Norge.

Texas er jo ikke et relevant eksempel når de har denne kraftmiksen. Det er null problem å isolere seg dersom man slutter å ha et værbasert kraftsystem og baserer seg på kull, gass og kjernekraft. I Norge har vi alltid hatt et værbasert system, men med sesongbaserte (lange) horisonter grunnet vannkraften. Europa er nå også på vei over til et værbasert kraftsystem, men med korte horisonter (døgn/uke) grunnet sol- og vindkraft. Det er denne overgangen som knaker litt, men vi må ikke miste hodet av den grunn.

At markedene flyter sammen gir grunnlag for at alle kan ha et fornybarbasert kraftsystem. Hvis alle land var en «øy» som Texas så kan veldig få basere seg på fornybar. Vår vannkraft går godt sammen med vind og sol, og er derfor verdifull ut over verdien av energien. Vi selger effekt og tjener gode penger, vi bedrer forsyningssikkerheten når det en sjelden gang er tørrår og kaldt, og vi bidrar til at Europa raskere kan nå klimamålene. Dette kinderegget må ikke ødelegges av Vedums kortsiktige politiske mål eller manglende evne til å kompensere for de uheldige fordelingseffektene. Det er ikke rimelig at Staten skal håve inn 30 milliarder på disse prisene og kun dele ut 25% tilbake til husholdningene gjennom denne 55%-ordningen. Modellen er i prinsippet god, men det er ikke nok. Samtidig må ikke modellen strekkes så langt at folk ikke merker det, da tas incentivene vekk. Det som skjer nå er veldig positivt med tanke på ENØK-tiltak, varmepumper og solceller i de tusen hjem. Nå er folk supermotiverte for å optimalisere sin energibruk, og det er jaggu på tide. Det er bra, ikke dårlig.

sv

Tror du ser på feil rapport. Dette er rapporten det siktes til:
https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/sites/3/2019/11/03_SROCC_SPM_FINAL.pdf

Det er mye jeg er uenig med artikkelforfatter om, men påstanden sitert over er ser ut til å stemme.

Jeg linket til Eurostats Electricity price statistics som dekker 2007-2021.
Norge i rosa, med naboer:
Norge i grønn, resten EU-land:
(Beklager, uklar bildetekst, blir slik i Eurostat)
Poenget er at en ikke alltid bør hevde vi har den billigste strømmen. Den er relativt billig og grønn. En kan lett undersøke at mange land med rimeligere strøm ikke produserer den spesielt grønt. For bedriftene er det uansett bunnlinjen og hva kundene forstår godtar tror som viktig.

For å være ærlig er jeg mer nysgjerrig på hvordan utfordringene i industrien løses enn hvordan politikere roer irriterte husholdningskunder.
Enig. Godt skrevet.