6 av 10 sosialhjelpskroner går til innvandrere

Har du et sitat på det? Sylvi sier mye rart (og dumt), det er ikke det, men ser gjerne en kilde her. Jeg skummet artikkelen linket til i første post, men fant ikke akkurat dette. Hun mener at fattigdommen øker i Norge, men kan ikke se at hun har sagt det samme om verden (av at folk flykter til Norge).

Jeg forholder meg til sitatene som ble presentert her.

Jeg tror du har helt rett i dette, som paradoksalt kan bidra til uønsket "brain drain" for de land som tappes for kompetent arbeidskraft. Et interessant spørsmål er om det også kan sies å oppstå et "dobbelt tap". Nærmere bestemt ved at vår fremtidige evne til å opprettholde bistandsbudsjettet på dagens nivå, svekkes som følge av høye og akkumulerte kostnader.

Særlig ikke-vestlig innvandring pålegger Norge en tung finansiell byrde. Beregninger fra SSB antyder at livsløpskostnaden for en flyktning er i størrelsesorden 20 MNOK. Mottak av 3000 kvoteflyktninger (regjeringens årlige målsetting) vil i så fall fort koste ca. 60 milliarder. Jeg oppfatter det slik at summen på 60 milliarder innebærer den årlige statsfinansielle svekkelsen. Dette da beløpet kommer i tillegg til de akkumulerte kostnadene som vi allerede har påtatt oss igjennom de vi tidligere har bosatt. Jeg mener å huske å ha sett uoffisielle beregninger på at den årlige netto statsfinansielle svekkelsen i dag utgjør i størrelsesorden 400-500 milliarder. Uavhengig om dette beløpet stemmer er det relativt opplagt at store kostnader vil true vår evne til å opprettholde bistandsbudsjettet på dagens nivå. I så fall vil dette gå ut over vår fremtidige evne til å drive effektiv fattigdomsbekjempelse. I så fall en dobbelt negativ virkning (særlig merkbar for de som lever i fattige land). I så fall kan dette øke migrasjonspresset ytterligere. En ond sirkel som emm må brytes om man reelt sett ønsker å være et godt medmenneske å hjelpe flest mulig. Jeg tror dessverre mange overser disse faktorene og derfor ønsker mottak av "flest mulig" til Norge. Dette da denne løsningen umiddelbart fremstår som mest medmennskelig, men desverre har gitt opphav til uttrykk som "godhetsposør" og "godhetsposering".

Det er dessuten andre aspekter slik som økte kulturelle konflikter mv. Se også;


https://www.midtnorskdebatt.no/meninger/kronikker/2020/06/22/Er-Norges-innvandringspolitikk-b%C3%A6rekraftig-22097807.ece

En faktor til må med hvis vi skal se slik på det. Migranter sender penger til opprinnelseslandet. I ytterste konsekvens vil det si at norsk bistand vil på et tidspunkt opphøre pga den innenlandske økonomiske byrden, men det vil fortsatt gå en privatorganisert pengestrøm fra Norge til land som tidligere fikk penger over bistandsbudsjettet.

Sylvi Listhaug deltar vel ikke her? Du pleier jo ellers å være opptatt av kilder, og kilden for denne tråden er linket til i første post. Finner du grunnlag for den påstanden der? Eller andre steder?

Ikke uenig i det heller, men den pengestrømmen du nevner kan fort krympe betraktlig om staten ikke har råd til å opprettholde dagens nivå på ytelsene. Blir fort aktuelt om velferdstaten går ned i knestående.

At norske statsborgere sender penger til slektninger i utlandet kan jo også regnes som bistand, noe som igjen hjelper de som er der. Er det ikke nettopp det høyresiden vil? Jeg må si innvandringsmotstanderne møter seg ofte i døra. De vil «hjelpe der de er», men vil ikke hjelpe med penger, hverken fra det offentlige eller private.

Når godt over halvparten av immigrantene (mot nesten trekvart 'nordmenn') er i arbeid vil denne pengestrømmen nok ikke forsvinne med det første. Jeg tror også at disse pengene per krone står for flere statlige bistandskroner. Og når, som noen insinuerer her den andre delen benytter seg delt eller helt av mulighetene vil andelen som sender sine egne opptjente penger til hjemlandet heller øke enn minske om statlige ytelser i form av sosialhjelp går ned, fordi de vil finne seg en jobb som betaler bedre enn staten.

Statistikk er som en bikini. Viser mye, men skjuler det viktigste.

Jeg forholder meg til den ikke-falsifiserbare påstanden om at hun har sagt det.

Det du svarade på var
"I artikkelen nevner også Sylvig Listhaug at "økt innvandring betyr økt fattigdom." Jeg er glad for at Lishaug er så ærlig at hun tørr å si dette høyt."

Står ju inget där om att det skulle gälla hela världen.

Ingen her har vel gitt utrykk for å være motstandere av innvandring, men det er påpekt noen klare utfordringer som bør tas i betraktning. Vet ikke helt hvilken virkelighet du lever i eller hvor du har det i fra at høyresiden ikke vil hjelpe. Det virker dessverre fullstendig avskrudd, og er muligens hentet fra billig politisk retorikk. I tillegg til at vi ligger på verdenstoppen i å ta i mot flyktninger (målt etter folketallet) er også bistandsbudsjettet vårt rekordhøyt:

https://www.norad.no/aktuelt/nyheter/2020/rekordhoy-bistand-fra-norge-til-fattige-land/

Har du synspunkter på resonnementet jeg gav ovenfor, eller er det faktisk du som møtt deg selv i døra? Også kommentarer til opplysningene og synspunktene i linken som jeg postet er interessante å høre. (Linken synes ikke klikkbar, men må kopieres inn i nettleseren)

https://www.midtnorskdebatt.no/meninger/kronikker/2020/06/22/Er-Norges-innvandringspolitikk-b%C3%A6rekraftig-22097807.ece

Nei, nettopp. Det er en overtolkning, og når man legger vekt på å opptre etterrettelig, så er det ugreit synes jeg. Selv om jeg ikke liker Listhaug selv heller.

Nei. Og ikke at det gjelder bare i Norge.

Det er en tolkning.

Ok, så du gör en tolkning av ett kort sitat, utan att ens läsa artikeln som det kommer ifra eftersom det då är uppenbart att hon snakker om Norge, och går vidare in absurdum med din tolkning?

Er i arbeid....en litt mager trøst? Ja, tilsynelatende positivt at de fleste er i arbeid, men når man dykker ned i fakta så er arbeidsdeltagelsen målt i antall timer blant enkelte (og voksende) grupper dessverre ikke særlig oppløftende:

"Gir et overdrevet positivt bilde
Det er disse «positive» tallene journalister, byråkrater, politikere og debattanter forholder seg til, og videreformidler. Selv IMDi, som skal «gjennomføre regjeringens integreringspolitikk». Men få vet at det holde å jobbe en time i uken for å regnes som sysselsatt i statistikken. Alle skal med. Også langtidssykemeldte og de på arbeidsmarkedstiltak."

og

"Disse tallene burde vært nyhetsstoff, og fått alarmklokker til å ringe. Men SSB presenterer dem ikke. Du må selv lete og regne. "

https://www.aftenposten.no/meninger...de-burde-faatt-alarmklokker-til-aa-ringe

Litt pussig at de som er blant de mest pessimistiske/alarmistiske når det gjelder klimautfordringene, og ofte forholder seg til worst-case senarioer for "å være føre var", synes å tenker at dette går seg nok til på enkelte andre, men høyst reelle, ikke-klimarelaterte utfordringer.....

Satt på spissen blir det vanskelig å drive en kostbar klimaomstilling om statskassa skulle gå "tom" grunnet summen av andre kostbare utfordringer vi ikke har tatt tilstrekkelig inn over oss. Just saying. Jeg ønsker meg en konstruktiv tilnærming til begge deler (!), og slik at vi får mest for pengene på alle måter og for flest mulig. Dette er vel blant hovedgrunnen til at jeg gidder å engasjere meg her inne.

Hva ønsker du å oppnå her? Hvem diskuterer du med? Du som er så opptatt av redelighet i debatten.

Er det å dissekere denne ene setningen fra en politiker som ikke deltar i debatten her på forumet verdt å bruke et par sider til på? Hvorfor?

Denne av Kjetil Rolness synes jeg er leseverdig;

"Vi er alle sosialdemokrater. Og bør derfor begrense innvandringen.


Hvorfor har det vært så vanskelig å føre en fornuftig og etisk reflektert innvandringsdebatt? Fordi vi er påtvunget et absolutt skille mellom det gode og det onde. Noe som langt på vei overlapper med skillet mellom den politiske venstre- og høyresiden.

Klisjeen om at «hjertet sitter på venstre side» har skapt et moralsk hegemoni i enhver diskusjon om hvordan rike, frie, trygge Norge skal forholde seg til migranter."

https://www.aftenposten.no/kultur/kommentar/i/9vrP6q/se-til-danmark-kjetil-rolness

Jeg leste de faktabaserte delene av artikkelen og så ikke uttalelsene til Listhaug. Jeg diskuterte denne derfor i isolasjon.

Det at det blir flere fattige mennesker i Norge når det flytter fattige mennesker til Norge er så opplagt at det ikke er noe poeng å si det. Jeg ser det ikke som modig å fremsette en så triviell selvfølgelighet. Derfor koblet jeg ikke. Men ser det nå. Beklager. Skjønner at dere reagerte på det.

Det er absolutt et poeng å erkjenne dette enkel faktum hvis man vil gjøre noe med økende økonomiske forskjeller og fattigdom blant barn i Norge.
At ikke alle liker å diskutere det, er en annen sak.

Det er jo ganske absurd å snakke om dette på et nasjonalt nivå. Man kan kanskje argumentere for at å hjelpe flyktninger gjør at det er mindre sjanse for at det blir komplett opprør og en ny verdenskrig, men alle er vel enige om at vi ikke hjelper flyktninger av rent egoistiske mål om et bedre Norge?

Vi kan jo ta en parallell til en rapport Frp her lente seg mye på i slutten av valgkampen. Rystad skrev en god rapport om effekten av å kutte norsk olje- og gassnæring. Den konkluderer med at det er ca null effekt på globale klimamål om man kutter på norsk sektor. Og alle er vel enige om at det er det globale perspektive vi må ha? Jeg har ikke sett Sylvi snakke så mye om å bare se på hvordan det påvirker innenfor Norges grenser.

Her er du inne på noe sentralt, da temaet er blitt særdeles vanskelig å diskutere på en konstruktiv måte. Jeg postet denne i en annen tråd, men er like aktuell her. Stikkord er fornekting, fordømming, negativ samfunnsutvikling, enorme økonomiske og sosiale kostnader. Videre belyses godt hvorfor vi ikke klarer å ha en rasjonell tilnærming. Jeg siterer fra posten:

Mange får kanskje ufortjent merkelappen klimafornekter, men det finnes også en god del andre "fornektere" som bør gå i seg selv. Espen Goffen (tilhører venstresiden politisk) skriver godt om utviklingen på blant annet skoler her;

"Ny rapport fra IMDi med nedslående tall fra 2019. Den forteller at innrapporterte enkeltsaker som omhandler tvangsekteskap, kjønnslemlestelse, æresrelatert vold og negativ sosial kontroll har økt med 80% siden 2018. Samtidig skriver kunnskaps- og integreringsminister Guri Melby og kultur- og likestillingsminister Abid Raja i Dagbladet at mørketallene antageligvis er høye (link øverst i tråden).

Vi har en lang og lite ærefull vei bak oss for å komme til disse tallene. Først visste jo ingen om at dette skjedde. Visstnok. Så visste noen, men det var rasistisk å snakke om det. Så skulle det bare gå over av seg selv. For alle som kommer hit vil jo bare «bli som oss», ikke sant? Så var det nesten et positivt bidrag til mangfoldet. Så skulle det unnskyldes i kulturrelativismens navn, for hvem kunne vel egentlig si hva som var galt og riktig? Hele veien var det egentlig ganske rasistisk å snakke om det. Så ble Deeyah Khan etter eget utsagn jaget ut av landet i full offentlighet uten at noen snakket hennes sak. For det ville jo være … ja, nettopp. Kolonialistisk? Så løfter Shabana mullahen. DET var islamofobt det. Så – langt om lenge – dukket de skamløse opp. Noe så ut til å løsne. Handlingsplaner kom. Politikere holdt møter. Jeg var på flere av dem. Men de skamløse forsvant inn i NGO-tåka sammen med politikermøtene, og skriver nå om annet. Om i det hele tatt. Så kom det organisasjoner som skulle jobbe imot det. Noen få av dem gjør faktisk det. Men samtidig kom det mange flere statsstøttede organisasjoner som jobber hardt med å demonisere alle som snakker om det. For snakker man om dette så er man jo … ja, nettopp. Nå har vi fått "kritiske hvithetsstudier" til å ta seg av slike. Flere handlingsplaner. Fagre ord, og partiene er så enige at det er helt rørende. "Ja, sånn kan vi ikke ha det", episode 2698.

Men allikevel går tallene opp. Som de også gjør i resten av Europa. Hvor noen lands myndigheter ser ut til å bare ha gitt opp. Ingen har funnet noen fungerende løsning. Ingen. Og min deprimerende spådom er at ingen heller vil finne den. Dette vil fortsette å vokse. Vi kan jo snakkes igjen om ti år og se hvordan det har gått. Og det er ungdom som får svi for det.

Tafatte politikere, en tafatt presse, og noen høylytte fordømmere som har jobbet hardt og lenge med å gjøre denne samtalen umulig å ha på en redelig og ærlig måte. De har mye å svare for. Særlig de siste. Men de bør jo være fornøyd. Disse nedslående tallene viser at de har lykkes.

Her er rapporten fra IMDI, som kommer via Inga Ragnhild Holst:

https://www.imdi.no/contentassets/2...kUymj3MIOdVgYdDq14O9wso8ikg1B9356Ya3FtrQ

Her er Holsts egen anekdote. Hun er langt fra alene. Jeg har hørt mange versjoner av denne. Men da helst under fire øyne eller på PM:

«I 2019 har minoritetsrådgiverne på skolene jobbet med 535 nye enkeltsaker som omhandler tvangsekteskap, kjønnslemlestelse, æresrelatert vold og negativ sosial kontroll. Dette er en økning på 233 saker. Av statistikken kommer det fram at det har vært 11 gjennomførte tvangsekteskap og 16 tilfeller av gjennomført kjønnslemlestelse. Det var også 309 saker der ungdom ble kontrollert, av type om de er «riktig kledd» og at man ikke får delta på fritidsaktiviteter.

At vi i det hele tatt er nødt til å ha «minoritetsrådgivere» på skolene som skal beskytte barn og unge mot sin egen slekt er dypt problematisk. Jeg konstaterer at vi har et parallellsamfunn. Men jeg har visst det lenge. Og det kanskje enda mer provoserende, er den totale fornektelsen. Vi har et mangfolddirektorat og i bydelene hvor kontrollen kommer det brukes det eufemismer av tilsvarende karakter. Dette er ikke mangfold. Det er enfold. Og jeg tror at dette ikke bare påvirker menneskene som rammes i første rekke: De fra Somalia, Pakistan, Afghanistan og Irak. Det er ikke jeg som sier det. IMDI-rapporten viser det.

Også vi som ikke er en del av disse miljøene rammes.

Jeg flyttet til randsonen av Søndre Nordstrand, til noe jeg trodde kunne bli et ok sted å bo. Jeg fikk større plass, hage, garasje, sol og ikke minst ble jeg fullstendig gjeldfri uten å gå på akkord på boligstandarden. Nabolaget så greit ut. Velstelt. Sønnen min var rundet 18 og trengte ikke å gå på skole i området. Og etter mange år på Vålerenga, er jeg glad i østkanten. Jeg hadde ikke bodd der lenge før følgende skjedde:

* To norske gutter drepte en somalisk gutt med en pizzaskjærer i leiligheten over, jeg våknet med crime scene-tape rundt dør og hekk. De var alle med i rusmiljø, men ikke tilknyttet gjenger eller høyreekstreme.

* På parkeringsplassen, ble en mann kidnappet og slått mer eller mindre i hjel. Etter flere dager ble han sluppet løs, men har nå varige psykiske og fysiske men.

* Det flyttet inn en drugdealer et par blokker nedenfor. Han sier selv at han har forbindelser til gjengene på Holmlia. Naboene tør ikke varsle.

* Det skytes. En gutt havner i rullestol. Han startet sin kriminelle rullebane som fjortenåring, uttalte at han ville blir kriminell.

* En gutt blir slått i hjel av broren til «kjæresten». Ingen snakker om dette. Men folk hvisker om at gjerningsmannen truet vitner til å holde kjeft. Flere år senere blir han dømt.

* Gymsalen på skolen ble brent ned.

* og mange andre tilsvarende saker.

Parallelt observerte jeg følgende:

* Det bor rundt 12 000 mennesker i grenda, det vil si at rundt 400-500 mennesker er homofile. Men hvor var alle de leiende parene som ellers er vanlig i bybildet? Det er INGEN. Folk på Søndre Nordstrand er åpenbart ikke homo.

* Det hendte rett som det var at jeg var den eneste uten hijab på bussen. Ikke at det gjør noe, men det kan sammenlignes med å gå på ball i shorts. Du får en følelse av å være feil kledd.

I den lokale moskeen ønsket de å bidra til å løse problemene, så de startet med natteravning. Altså moskenatteravner. Altså, hvem vil ha moskefolk til å passe gatene? Moskeborgernvern? Så alt dette satt jeg og observerte. I 2018 kom det en rapport fra Forsvarets högskola i Sverige som viser sammenheng mellom kriminell forekomst, vold og kriminalitet. Moskeene ordnet opp internt. Et eksempel var hvis noen ble utsatt for vold. Da ble offeret bedt om å trekke anmeldelsen og imamen ordnet om. En tilsvarende rapport ble publisert i 2019. Så jeg postet lenken til rapporten i lokalforumet, Engasjerte Holmlianere, et forum med cirka 1 500 medlemmer, hvorav flere kjente debattanter, politikere og folk fra akademia såvel som fra moskeene. Jeg spurte om dette også kunne forekomme i bydelen. Posten min ble fjernet fordi den var negativ. Noen hadde klaget på innholdet (altså rapporten).

Men én virkelig engasjert holmlianer etterlyste lenken dagen etterpå. Og da ble lenken til rapporten postet på nytt. Men hva skjedde? Fornektelsen var total. Holmlia var kjærlighet. Bortsett fra denne naboen som hadde etterlyst posten min. Han var ifølge holmlianerforumet ikke «kjærlighet», han ble dyttet i SIAN-sekken. Det var ganske surrealistisk, særlig fordi han har Ap-tilknytning. Man snakket «mangfold», men alminnelige kritiske stemmer, selv spørsmål, ble kategorisert som rasistiske. Onde. Jeg fikk en følelse av å bo på den marokkanske landsbygda. Bygdedyret voktet over alle og passet på at ingen kritiserte religiøs praksis slik den spilt ut i bydelen. Det var mørkt og trangt. Jeg fikk en følelse av å ikke kunne puste. Hvem vil bo i et religiøst samfunn tynget av kriminalitet og fattigdom? I Oslo?

Det er tragisk at vi har bygget et slikt samfunn utenpå vårt eget. De ungene som blir tvunget til å kle seg «anstendig» slik som områderapporten for Holmlia fra 2018 viser, lever ikke gode, frie liv. Barn som lever ufrie liv, gjør det dårligere på skolen, kom det fram av den samme rapporten. Det er kanskje bagateller sammenlignet med funnene i den nye IMDI-rapporten. Det at vi har fornektet problemene så lenge, har bidratt til ufattelige lidelser. Og de rammer altså først og fremst folk med minoritetsbakgrunn. Men det rammer også alle oss rundt på ulike måter. Vi blir ufrie, vi kan ikke leie kjæresten om vi er homofile, vi kan ikke kaste blikk på noen av ulik nasjonalitet/etnisitet. Om vi rammes av kyskhetspress hva påkledning angår? Det tror jeg er godt mulig. For du er i mindretall mange steder.

For samfunnet er dette tragisk. Det koster å ha minoritetsrådgivere som skal beskytte ungene mot sine egne. Det koster å behandle kriminalitet og overgrep i rettsvesenet. Det koster å behandle alle de som er blitt skadet. Nå viser statistikkene at det er mange slike saker.

Det hele begynner med å slutte å fornekte. Slutte å snakke om mangfold der det er enfold. Slik det var på Søndre Nordstrand. Være kritiske til hva de religiøse sier. Det finnes overhodet ikke noe tolerant i å ikke være kritisk. Det er en plikt å følge med på samfunnet rundt deg, følge med på hva politikere og det som skjer i menighetene rundt deg.

Selv har jeg flyttet. Det er en velsignelse å se homofile menn vrikke nedover gaten med chihuahuaene sine. Det bor mennesker fra mange steder i verden her jeg bor nå, fortsatt på østkanten, men jeg er overhodet ikke den eneste i shorts i butikken. Håret flagrer. Det er ubeskrivelig følelse av frihet!»

Og jeg hilser atter en gang til alle de som forteller meg privat at de er så enige med meg, men som ikke tør å gi denne en like. Dere vet hvem dere er. Det gjør forsåvidt også mange som leser dette."

https://www.facebook.com/617950333/posts/10157350106645334/?sfnsn=mo

Det jag tror Listhaug menar är helt enkelt att flyktningerna kostar pengar för Norge och det är väl det en vanlig FRP:er emot och denna saken handlar om.

@Tange. Ble du overrasket over det lave arbeidsdeltagelsen, og ser du at klimakampen kan få enda vanskeligere kår om kassa går "tom"? For ikke snakke om opprettholde bistanden.... på "anstendig" nivå?

Nei, det var ikke noen nytt. den statistikken har vært opp til diskusjon her inne før. men det husker du kanskje ikke.

Det du ikke sier noe om er hovedpoengene. At en krone sendt på privaten kanskje tilsvarer flere offentlige kroner sendt til uhjelp (vil det være forskjell mellom opptjente kroner og fåtte kroner her?) Og om pengesekken for sosialhjelp blir tom, ville da de som mottar penger nå få seg jobb, og om så hvorfor eller hvorfor ikke? Og alt avhengig av scenariet, vil det bli sendt mindre eller mer penger til utlandet om sosialhjelpen innskrenkes?

Det brukes ulike begreper her , som ikke omfatter de samme gruppene. «Innvandring»/«innvandrere» dekker en viktig undergruppe som Norge p.t. er avhengig av : arbeidsinnvandrere . Disse omfatter et stort spenn av arbeidsinnvandrere fra kineseren som blir rekruttert fra et kinesisk eliteuniversitet til en hightech-stilling i Norge, til arbeidsinnvandrere som tar jobber som nordmenn ikke vil ta i særlig grad ( svensker og andre til hotell/restaurantbransjen, eller østeuropeere til fiskeindustrien f.eks).

I 2019 innvandret det 37.500 personer til Norge. 16.500 av disse var arbeidsinnvandrere . 12.500 flyttet hit av familiære årsaker. Og 3.500 var flyktninger.

Det er vel flyktningene som noen anser som problem og noen som en mulighet .

Og noen anser som et moralsk ansvar.

@Tange. Dette ble litt mye ull og kanskje...for min del men jeg tror du overser det faktum at denne gruppen ikke vil være bedre kvalifisert for yrkesdeltakelse om sosialstønader mv. må reduseres. Jeg tror derfor pengestrømmen vil gå ned da gruppen vil bli enda fattigere. Tap-tap for både fattigdomsbekjempelse, velferdstat, noe som igjen påvirker vår finansielle evne til klimaomstilling. Migrasjonspresset vil dog avta, men dette skaper i ytterste konsekvens fattigdom blant de som profitterer på dette. Typisk menskesmuglerne og NGOene og deres ansatte som er involvert i flyktningestrømmene.

Ja nettopp det medfører noen paradokser om du ser litt tilbake i denne tråden. FN sier at fattigdomsbekjempelse står øverst, så jeg tenker spm om moral også må løses i lys av dette, og slik at vi hjelper flest mulig på en effektiv måte. Vi har også en viss absorbasjonsevne, og om vi tar hit før mange vil vi kunne få utfordringer med en god integrasjon noe de fleste ser på som hensiktsmessig. Ikke sikkert at det å flytte/ta i mot en større eller mindre andel av en befolkningsgrupper til høykostland alltid er den beste løsning. Mange vil føle uteforskap om de mislykkes i vår samfunn. Men som nevnt bla noen poster tilbake.