Når er det OK å tute på en syklist?

Du har sett det, og ignorerer det. Mener du forklaringen er for dårlig for du fortelle hva



Hvor står det at temaet er to i bredden?
Hvor står det at jeg mener plassen til to biler og sykkel er noe jeg bruker til å ta ekstra risiko? Ja, kanskje en kommentar kan tolkes slik, men jeg skriver også at jeg på sykkel ligger lenger ute i veien til jeg mener det det er trygt å la bilene kjøre forbi, så hvorfor er da dette relevant for diskusjonen om det er lettere å kjøre forbi en sykkel som ligger nærmere kanten?

Hmm,

Tenker en rask forbikjøring på 6m bred vei; rask, si at den tar 50 meter. 10 meter for å komme seg ut 10 m for å komme seg innigejen og 30 meter for selve forbikjøringen (den siste avstanden spiler ingen rolle ennå).
Ta senterpunkt til bilen, og si at bilen har en bredde på 2 meter (de fleste er smalere, men siden de fleste bilister nok ikke liker å kjøre med 'venstrehjula i grøfta' gir dette automatisk ønsket sikkerhetssone)

Hva blir så forskjellen mellom å kjøre helt over i motsatt kjørebane eller bare svingen ut på midtstripa som vil gi nok klaring til motgående trafikk til å passere (veien har jo en bredde på 3 biler).
Anta i tillegg at man kjører midt i sin egen kjørbane i starten (1.5 meter fra kanten).

Om man på 10 meter skal komme seg over i motsatt kjørebane tilbakelegger man V 10^2 + 3.5^2 = 10.6 meter.
Om man på 10 meter bare skal komme seg på midtstripa tilbakkelegger man V 10^2 + 1.5^2 = 10.1 meter.

Siden man skal tilbake igjen, utgjør dette en forsekjell på ca. 1 meter for hele forbikjøringen.
Si at man i snitt kjører 36 km/t (man starter slik jeg forstår det i nesten gangfart siden syklistene er til stort hinder, men de fleste klarer nok å akselerere til et snitt på 36 km/t).

36 km/t er 10 m/s
Å kjøre helt over i motsatt kjørebane isf. bare inn på midtstripa tar da 0.1 sekund lenger.
Men det ble nevnt 25 km/t, da blir det jo 0.14 sekund lenger. Og hele forbikjøringen i den farten tar ca. 7 sekunder.
Snakker vi om ca. 2% lengre forbikjøringstid?

Men vent hvorfor kjører man egentlig bare forbi i 25 km/t?
Det var vel for å unngå nevneverdig lufttrykk. Ja det er jo noen man må tenke på når man bare svinger inn på midtstripa isf. helt over i motsatt kjørebane. Gjør man det siste trenger man ikke å tenke på lufttrykk, man kjører forbi i 36 km/t og bruker kun 5 sekunder på forbikjøringen.
Så må man legge på 0.1 sekund og sparer 1.9 sekund på å heller kjøre over i motsatt kjørebane.

Jeg tenker sånn at de som bare skal gjøre mot midtstripa bruker unødvendig lang tid og er til unødvendig hinder for de som ligger bak og skal foreta en full forbikjøring. Jeg mener de bør legge seg inn i nærmeste busslomme for å slippe de andre forbi.

Tråden gjelder Maridalen? Sykler der flere ganger i uka (mest på vei til Marka, men også runder der inne), så langt ut til høyre som mulig, dvs. skikkelig på kanten straks det går ørlite oppover og farten blir lavere. Det liker bilistene, som da kan kjøre forbi med motgående trafikk og f.eks. i den blinde svingen i motbakken rett før Skjerven gård (på vei inn mot byen igjen.) Bryr meg lite om de frontkolliderer, jeg vil bare irritere minst mulig, og tette forbikjøringer er jeg så vant til at jeg ikke gidder å bry meg lenger.

Du glemmer en del ting:
Ligger sykkelen inn til kanten kan man legge seg på gulestripa og helt fremme ved sykkelen, 3 sek regelen kan nemlig kortes inn på når man ligger på siden av sykkelen.

Kjører man i veldig sakte tempo går også sideveis bevegelse saktere, Man må ha mye større utslag på rattet for å få til denne sideveis bevegelsen. Uansett, for å bevege seg 3.5 m sidelengs på 1 sekund må man akselerere opp og ned igjen, forenkler man og tenker man bare skal opp til 4/s og antar konstant akselellerasjon må man akselerere opp og ned med 8m/s^2 altså over +-0.8 g. Vinklene på bilen i forhold til veibanen og mengden man må vri på rattet for å få til dette ville bli et eget kapittel. (Her hadde vel jeg noen antakelser om 1 s på å forflytte seg sideveis, det ser jeg var noe urealistisk)


Det jeg skrev om 25 km/t var hastighetsdifferansen. Ellers 100% enig her, er det plass til å komme seg godt over og akselerere på så gjør man selvsagt det. Men spørsmålet slik jeg forstår det, er om det er mulig å lage muligheter som ikke er der ellers.

Du kan ikke dekomponere sånn. Tangen sin utregning tar høyde for en retningsendring hvor han viderefører farten. Det er riktigere.

Tenk på en vanlig sving, er farten din ut av svingen kun produsert av rattutslaget?

Nei, det har jeg ikke glemt, Selv om du driter helt i syklisten og bare kjører over den blir forskjellen 1.2 meter over 50 meter. Det er det som er poenget.
Det spiler ingen rolle hvordan du kjører forbi med tanken på tidsforbruk.



Litt usikker på hva du tenker på her. Bilisten som skal over i motsatt kjørebane må bremse ned, ta en sving på 90 grader, akselerere og bremse ned over 3.5 meter, svinge 90 grader igjen, kjøre forbi syklisten og gjenta kunststykket igjen når den har passert syklisten?

Da kjører den 7 meter lenger over 50 meter, antatt at gulstripebiloisten bare kjører rett frem, det blir 14%, men ja jeg er enig i at det muligens vil by på andre utfordringer om den skal gjøre dette med en tidsdiffernse på noen prosenter.

Heldigvis er realiteten nok anderledes. Ja, jeg har forenklet, bilen slår ikke vinkler men svinger med slake kurver ut, inn, inn og ut igjen. Radiussen til kurven er større om man ikke skal helt over i motsatt kjørebane (∞ om man bare kjører over syklisten). Om bilen klarer kurvene avgjøres av dekkfriksjon og sentriputalkraft.
Kan jo også hende den svinger bare ut, rundt og inn igjen. Alt sammen spiller ikke en veldig stor rolle sålenge bilen ikke mister grepet.



Det jeg skrev om 25 km/t var hastighetsdifferansen. Ellers 100% enig her, er det plass til å komme seg godt over og akselerere på så gjør man selvsagt det. Men spørsmålet slik jeg forstår det, er om det er mulig å lage muligheter som ikke er der ellers. [/quote][/quote]

Tror svaret blir nei, tidsgevinsten er neglisjerbar.

Nesten selv om man bare kjører ned syklisten, men da trenger man ikke bremse ned i det hele tatt og sparer masse tid.

Nå ble det litt uoversiktelig her, men tanker med å kun se på den sideveis hastighet var at det var en forekling. Hastigheten til selve bilen og hastighetskomponenten langs veien var ikke en del av regnestykket, den ville bli det den blir. Alt etter hvor mye erfaring man har med vektormatematikk blir det litt uvant å tenkte slik. Tror fremdeles denne måten å tenke på er rett, med større akselerasjon om man tar med alle komponenter. I virkeligheten må man regne ut sentripitalakselrasjonen, men det er mere styr.

Uansett mener jeg altså ikke at biler skal kjøre forbi med mindre margin enn de gjør, men at det med samme margin vil vere flere muligheter for å kjøre forbi om de som sykler alene eller 2 i bredden legger seg inn når det ligger biler bak og det dukker opp muligheter. Det er dette jeg gjør på sykkel.

Det du ikke ser er at i det bilen beveger seg med 3.5 meter per sekund mot venstre veikant beveger den seg forsatt med 9.4 m/s i kjøreretningen. (mot 10 m/s for syklistmorderen.) Nei, min beregning er forenklet, din er feil. Og nei sentriputalkreftene er også neglisjerbare sålenge bilen holder seg godt innefor veigrepet. Sålenge de klarer å dytte bilen i riktig retning er det tilstrekkelig.

Antar vi at en sykkel har en bredde på 1 meter (srtyre på 70 cm og albuene 15 cm ut) og hjulene er 0.5 meter fra asfaltkanten er det 2 meter igjen fra veibanen. Om du skal holde 1.5 meter (som blir ansett som tilstrekkelig minsteavstand) avstand fra syklisten må du enten kjøre en bil med bredde på 0.5 meter eller over i motsat kjørebane. Og som vi alt har fortklart, med at du må over i motsatt kjørebane uansett gjelder det to ting, du kan ikke gjøre dette med møtende trafikk, og du kan like godt svinge helt over i motsatt kjørefelt for det tar tilnærmet like lang tid..

Der er mine øyne bare ett untakk og det er når syklisten gir et tydelig håndsignal at du kan kjøre forbi. Da føler syklisten seg tydelig trygg på en forbikjøring men mindre klaring enn det loven krever, slik at de slipper å komme over i motsatt kjørebane.
Jeg gir ofte håndsignaler, men ser allikevel at 2 av 3 bilister ikke kjører forbi allikevel. Jeg antar fordi de ikke føler seg trygge selv på en forbikjøring med mindre klaring.

Er min beregning feil? Ja, den er nemlig konservativ, og en normal bil har typisk rundt 0.8 g veigrep. Selvsagt kan jeg har gjort noen regnefeil, men dine betraktninger om hastighet omhandler ikke dette spørsmålet om akselerasjon i det hele tatt.

Man kan ikke drive å slenge seg ut med møtende trafikk, men man kan korte inn den nødvendige avstanden før en kommende sving. Marginen man skal ha er selvsagt å ikke krasje, men det er hovedsakelig å ikke skremme seg selv og møtende trafikk. At det å bare skulle inn ca. en meter i nabofeltet hevder altså jeg at krymper denne avstanden en del. Da på grunn av mindre behov for svingherjing og muligheter til fullføre mer av forbikjøringene før man kommer til "point of no return".

I dette tilfellet skulle bilist aldri starta forbikøyring. Kvalifiserer til tap av førarrett og straffereaksjon.



Nei, det er ikkje lov.



Riktig


Nei. Den skal alltid vere så stor at det ikkje kan oppstå fare på grunn av dine handlingar og påregnelige handlingar frå dine medtrafikantar.


Feil årsakssamanheng. Den som vel å køyre forbi har ansvaret for eventuell ulukke som oppstår grunna feilvurdering og kan straffast.



Nei. Det er ein vanleg misoppfatning, men er likevel ikkje riktig, generelt.


Nei. Tap av førerett, og straffereaksjon.

En samling påstander om andre ting enn jeg sier og generelle logiske brister og påstander uten forklaring. Velg deg eventuelt ut en ting om du vil lure meg til å krangle.

Men presisering på siste punkt om det var uklart, jeg mente å ligge midt på veien, ikke ved gulestripa.

Nei, og det er fordi den ikke er relevant sålenge bilen ikke mister veigrepet. Alle som har førerkort og har foretatt noen forbikjøringer vet at de ikke er i nærheten av å miste kontakt med veibanen (antar at alle skjønner vi snakker om vanlige kjøreforhold). Så hvordan bilen oppnår denne sideveis' hastighetsendringen er ikke relevant. Snittet blir ca. 3.5 m/s.
Det som er relevant er bilens hastig het i kjørbanens retning. Og svaret vet vi alt ca. 9.4 m per sekund.



Ja, med noen usle prosenter. (se min beregning over, og som sagt, i praksis sannsynligvis med vesentlig lengre tid fordi man kjører for tett på syklisten)


Når marginen din går på prosenter (av 5 sekunder) er du way, way out.



Ja., vi har skjønt at du hevder det. Men du har ikke kommet med en beregning som viser differansen i avstanden mellom det å kjøre over i motsatt kjørebane og å ikke gjøre dette.
Og svingherjing, hva er det du tenker på? Vi snakker ikke om Ken Block her.

Gjør du dette også når du kjører forbi en bil? Beveger deg akkurat nok ut til å ikke sneie speilet (man trenger jo ikke å ta hensynn til lufttrykket) for å krympe avstanden en del

Har eg feilsitert deg?

Eg har ikkje påstått noko, eg har informert deg om kva normgivar (lovverk) seier om dette. Om ein er einig er ikkje avgjerande, då ein pliktar å følge det likevel.

Ditt eksempel med sideveis forflytning 3.5 m på et sekund er mere enn vanlige biler får til, når du ikke evner å forstå dette har du rett og slett ikke den nødvendige kompetansen til å forstå eventuelle mere detaljerte beregninger.

Og nei, jeg kjører ikke forbi med så speilet sneier, hadde jeg gjort det så hadde hele denne problemstillingen vert irrelevant.

Det man gjør er selvsagt å bruke lenger tid på å legge seg ut, og man skal kanskje ikke ut så mye som 3.5 m fra man starter svingen. Men 0.8 g som overslaget mitt gav er faktisk Ken Block...

Nei, ikke feilsitert, men lest i verste mening.

Private definisjoner av ord som påstand hjelper ikke.

Som sagt så klarer du ikke å skjønne at sålenge bilen beholder sitt veigrep så er det neglisjerbar forskjell mellom å ta en fullverdig forbikjøring og å bare kjøre over syklisten. Da dreier alt seg om avstanden som skal tilbakelegges. Noe du er enig i siden du mener å kunne 'krympe avstanden' (nevneverdig) ved å ikke foreta en fullverdig forbikjøring. Som sagt før dreier mitt eksempel kun om avstand ikke om kreftene på bilen; sentripetalkreftene.

Men vi kan jo for moro skyld se på mitt eksempel.
Du ser på en forbikjøring som noe statisk, men en forbikjøring er mer dynamisk. Dvs at den ofte starter i lavere hastig for så å akselerer under forbikjøring. Alle som har foretatt noen forbikjøringer vet at man gjerne svinger ut raskere for å komme over i motsatt veibane for så å bruke slakere kurver når man skal svinge tilbake igjen pga. høyere fart. Tar vi en akselerasjon på 2 m/s2 (moderat akselerason) får vi V0 = 5 m/s og V5 er 15 m/s (fra 18 km/t til 54 km/t, snitt på 10 m/s, 36 km/t). Høyeste hastighet ligger da på 15 m/s, 54 km/t. (klarer bilen dette, klarer den resten også)

F=ma

ma=ma

Friksjonskooeffisient på 0.7 (nevnte du 0.8?), m faller bort.

0.7*9.81 = 225/r => minimum radius er ca. 33 m.

Pga. dynamikken bruker man kanskje 10-15 meter for å komme over i motsatt kjørebane, 15-20 meter på å kjøre forbi og 20-25 meter for å komme tilbake i høyre kjørebane igjen.

Vi kan ta 20 m som korde på en del av en sirkel med radius 33 meter.
Korde, tangent og kortside danner tre formlike trekante sammen med trekantene fra korden og radius.
Siden vi skal svinge tilbake blir sideveis forskyvelse lik halve kortside.

(10/33 * 20)/2 = ca. 3 meter.

Da er man, om ikke 3,5 meter fra mest venstre posisjon, allikevel tilbake i egen kjørbane etter 50 meter.

Fortsatt forenklet men, morsomt å se at mitt eksempel også 'fungerer' i virkeligheten. (Husk at jeg omtrent for alle tall velger å 'runde av' i din fordel.)

Igjen, som sagt, Kan jo også hende den svinger bare ut, rundt og inn igjen. Alt sammen spiller ikke en veldig stor rolle sålenge bilen ikke mister grepet. Da er det kun avstanden som teller og den klare man ikke å krympe ved å drite i loven.

Skal vi bli enige om noe når det gjelder utregninger må vi nok til med å tegne. Å forstå rene tekstbeskrivelser blir for vanskelig.
Uansett så er ikke problemet at jeg ikke tenker på dynamikken, jeg fokuserer på den sideveis bevegelsen. Skulle gjerne hatt med hele dynamikken, men det blir så veldig vanskelig å sette opp alt.

Men se litt på denne:
https://www.car-engineer.com/the-moose-test-or-vda-test/
Her er hastigheter biler har brukt:
https://readcars.co/2018/05/13/the-best-and-shockingly-worst-cars-on-the-infamous-elk-test/

her skal vel bilen litt lenger ut til siden enn på vei forbi sykkel, og hastighetene er ideelt sett høyere. Men avstanden bilen har på å komme seg ut er 25 m i fartsretningen, 80 m til den skal vere tilbake igjen. Du ser jo vel her at det å bevege seg sidelengs veldig raskt er problematisk?

Her er det eneste som egentlig er viktig:

Det tar (ifølge Google) 12 minutter å kjøre de 8 km fra Brekke til Skar. 40 km/h i snitt er selvfølgelig fordi Google ser på faktisk brukt tid, inkludert at man må vente bak syklister. La oss skru det opp til 60 km/h og få ned tiden til 8 minutter.

Det tar (fortsatt ifølge Google) 26 minutter å sykle den samme strekningen, dvs en snittfart på 18 km/h, som jo er rimelig tregt, men la gå.

La oss si at du er uheldig og må ligge bak en treg syklist heeele veien fra Brekke til Skar, noe ingen noensinne har måttet gjøre. Da mister du 18 minutter. Lev med det.

Takk for den verdifulle innsikten du bringer.