Barn på landeveissykkel - i trafikken :(

For ett par dager siden møtte jeg far og sønn på landveissykkel i en lang utforkjøring på en relativt tett trafikert veistrekning. Far først og sønn på 8-9år på hjul med en lang hale av biler etter.
Det fremstod som "relativt lite trafikksikkert" for å si det mildt. Jeg prøvde å ta dem igjen for å snakke til faren, men det ble litt vel mye risikosport mtp møtende trafikk, og etterhvert tok de av veien og forsvant

Har sykkelforbundet og/eller klubbene noen retningslinjer for hvor gamle barna skal være før man drar dem med seg i trafikken ?

Noen steder må man jo langs litt trafikkert vei for å komme seg til neste sidevei. Om dette ikke var et slikt sted, så er det jo litt dårlig planlagt av far.
Eller er det jo helt konge at unga kommer ut i trafikken og lærer seg det.

Her begynte guttungen å sykle i veien når han var 2 år, men han fikk ikke egen landeveissykkel med klikkpedaler før han var 6. Dette har bidratt til at han har bedre trafikkforståelse enn endel voksne. Det går jo an å ta litt hensyn, det gjelder alle i trafikken.

Hvorfor fremstod det som lite trafikksikkert, hva fikk deg til å tenke det?

Far først i utforkjøring. Jeg ville hvertfall sendt den lille utfor først. Lettere for trafikk bakfra å se den største.
Heller ikke helt bra med lang trafikkhale

Å trene på å ligge på hjul med en voksen foran (for de små, lette barna med lite watt) betyr mest for i utforkjøringer når hastigheten er høy. Det betyr at når en voksen person ligger foran og barnet rett bak, vil det går raskere nedover og øvrig trafikk bli mindre hindret enn om barnet kjører først. En utfordring på landeveissykkelen til guttungen, er at utvekslingen gjør at han ikke klarer mer en ca 55 km/t før han spinner ut girene. Når det da er 50 sone og trafikken vil kjøre i 70 km/t, kan det noen ganger samle seg noen biler bak i noen sekunder. Spurte guttungen om han likte best å ligge foran eller bak, og han syns det er best å ligge foran. Selv foretrekker jeg at han ligger på min høyre side, så jeg unngår at noen bilister snitter han i 120 km/t.. Hvor var dette og hvor mange minutter ble dere hindret?

at barn i barneskolealder ikke har noe å gjøre på veien når det er mye trafikk, da hadde jeg valgte andre veier og andre tidspunkt, eventuelt utelukkende holdt meg til gang og sykkelstier

Jeg er ikke uenig at dette kan være farlig for barnet, men dette beskriver jo bare hvor bilkåte vi er blitt.

Barn og unge kan ikke sykle trygt i trafikken fordi enkelte ikke utviser stort nok ansvar når de kjører bil.

Virkelig? Er sikkerhetsbelte også noe vi kun bruker i bil fordi enkelte andre ikke utviser stort nok ansvar når de deler veien med oss? Eller har vi sikkerhetsbelter fordi det er knyttet en viss fare til å kjøre rundt i 2 tonn tunge objekter i 80 km/t helt uavhengig av om folk kjører ansvarlig eller ei?

Her eskalerte det fort!

Hvem eskalerte det egentlig? Meg eller deg? Synes logikken var veldig rar? På veien går det kjøretøy på 2-50 tonn og snittfartgrensen er rundt 70 km/t. Disse kjøretøyene kan få punkteringer, hjul som løsner eller andre tekniske svikter. For ikke å snakke om at det samme kan skje med syklisten, og for utfallet sin del, spiller det ingen rolle om det er bilen eller ungen som kommer over i feil kjørefelt. Å ferdes på vei er risikabelt. Å si at barn ikke kan sykle trygt i veien fordi enkelte ikke utviser ett stort nok ansvar, det er etter min mening å ignorere en haug av andre risikomomenter som ikke har noe med ansvarfull ferdsel å gjøre.

Må si jeg følger Alpers her.

Hvor stor er den relative frekvensen på disse typene uhell kontra uhell forårsaket av menneskelig svikt (mobilbruk, uaktsom kjøring, lav konsentrasjon/sovning etc)?

Sikkert mye sjeldnere, men det skjer, så la meg snu det rundt, ville vi sluttet å bruke sikkerhetsbelte når vi kjørte bil, dersom vi var alene på veien?

Det vil alltid finnes elg, rådyr, hunder, katter, avbrekte greiner osv. Likevel er det ikke noe tvil om at mange ofte kjører fortere enn sikt/forhold/føre/ferdigheter tilsier. Det utvises lite hensyn til barn som går/sykler langs veien og vi bilister oppfatter ofte minimale forsinkelser som veldig irriterende.
Det er jo trist at det er slik at de aller fleste foreldre kvier seg ganske mye for å sende barn ut i trafikken på sykler. Senest i dag lot jeg 8-åringen sykle av gårde innom en venninne på vei til skolen. Det skjedde ikke uten en viss bekymring for uansvarlige bussjåfører og stressede morgenbilister.
Jeg synes utvilsomt at vi bilister i større grad bør ansvarliggjøres og være oss ansvaret bevisst for den utryggheten vi påfører våre myke medtrafikanter. Samtidig er det også dessverre slik at det meste av infrastruktur i by og land er laget for at bilister skal komme fra A til B med minst mulig plunder - ofte på bekostning av myke trafikanters trygghet og følelse av trygghet.

På veier der syklister kan ferdes på lik linje med bilister (det meste utenom motorvei-klassene, der også saktegående kjøretøy forbys) er det selvsagt 100 % innafor å sykle med barna/barnet sitt på tur. Hvis det ikke skulle vært mulig ville man måtte bygge et alternativ. Veier laget for biler heter motorveier, og disse er bygget for fart. På alle andre veier skal man ta hensyn andre trafikantgrupper.

Men det er alltid en risiko, selv om denne er svært lav. Dette er grunnen til at nye riksveier må bygges med separat tilbud (gang- og sykkelvei, eller parallell lokalvei med lite trafikk) for myke trafikanter hvis potensialet er over 50 myke trafikanter per døgn, eller om det er snakk om en definert skolevei.

Årsak til ulykker: Måten dette rapporteres (UAG) på gjøres ved at én ulykke som regel har et stort antall medvirkende årsaker. "Manglende førerdyktighet" og "Høy fart etter forholdene" er de vanligste årsakene. Andel der kjøretøy har vært én av faktorene er lavere enn "Sovning/tretthet", så ikke en vanlig årsak med andre ord. Dette inkluderer da alt som ikke er tipp-topp med kjøretøyet, som. feks. litt for liten mønsterdybde i dekk eller feil dekktrykk.

At veinettet (på det generelle grunnlaget) er laget primært for bilister er vel ikke så rart, da det var bilene som tvang asfalterte veier frem, og fordi det er biler som står for sikkert 99.9% av all nyttetrafikk (gods og personelltransport). Derfor har man også brukt penger på å bygge dette veinettet over 60-70 år, primært for biler. Men det er jo ikke slik at bilveinettet er i god stand heller. De fleste veiene her til lands sliter jo også med dårlig standard og vedlikeholdsetterslep, sett fra bilistenes ståsted. Så det handler jo ikke bare om at vi ikke prioriterer nok penger til å bedre syklistens hverdag, vi har mer vei enn vi har penger til å vedlikeholde. Men det er jo store lokale ulikheter også. Har selv vokst opp på landet, ved E16. Det var utenkelig å sykle på den som barn, og det ville vært like utenkelig å la barnet mitt sykle på den, og det er nesten like utenkelig å sykle på den selv. Til gjengjeld er det en god gangvei adskilt med autovern på alle kilometrene jeg hadde mellom hjem og skole der jeg vokste opp, så det å komme seg til skole og venner var ikke vanskelig eller utrygt på sykkel av den grunn. Nå er selvsagt ikke alle veistrekninger like godt tilrettelagt som dette, men det gjøres jo stadig ting for å bedre syklisters hverdag. Det brukes vel ganske mye penger på etablering av sykkelfelt rundt omkring også, selv om det som for mye annet, sikkert i størst grad tilfaller Oslo og andre større byer(?)

Sammenligningen din hinker alvorlig og spørsmålet ditt framstår meningsløst.

- I biler er det mange singelulykker. En singelulykke hvor noen kjører av veien vil svært fort ende dødelig om man blir kastet løst rundt inni bilen. På sykkel og motorsykkel er ikke dette et tema.
- Møteulykker med bil er svært vanlig, med sykkel mye mindre vanlig.
- Biler kjører fortere enn syklister.
- Sikkerhetsbelte er superenkelt å integrere i en bil og bruk av dette er ikke forbundet med noen ulemper av betydning for brukerne.


Det er faktisk svært utfordrende å finne gode sykkelruter som er trygge for mindre erfarne ryttere slik Alpers påpeker. Selv ryttere som har erfaring som bilister kludrer fælt fram til de får erfaring som syklister. Langt mer tid enn det som tilsvarer en obligatorisk

Min klare oppfatning er at det å opptre sikkert og trygt som syklist i trafikken er langt mer krevende enn det å opptre sikkert og trygt som bilist. Å kjøre bil er ikke vanskelig da infrastrukturen er svært enkel å forstå og biler er meget enkle å betjene. Fordi det er så enkelt å betjene så undervurderer man som sjåfør påvirkningen på omgivelsene og kreftene som er i bevegelse.

Et tankeeksperiment: Gitt at en person ikke har forutgående erfaring med hverken bil eller sykkel. På hvilket transportmiddel trenger man flest timer med undervisning for å komme opp på et trafikksikkert nivå som trafikant? Og hvor mye enklere hadde det vært å forholde seg til trafikken på veiene som syklist om man plutselig ikke hadde hatt biler(/busser & lastebiler)?

Jeg vet ikke om du viser til min eller din logikk. Men jeg har ikke nevnt setebelter eller alle mulige ulykker som kan oppstå fordi verden ikke er perfekt skrudd sammen.

Jeg sa at jeg synes det er synd at noen mener det er farlig for barn å ferdes i trafikken på sykkel, fordi de kan bli skadet av noen som ikke opptrer ansvarsfult - noe som faktisk er ganske mange. Det er en stor andel av trafikanter i bil som ansvarliggjør forulykkede, i et slags argument om at de har en hevd på veien.

Det er ganske ofte man hører bilister som driver med offerklandring, ja. Syklister er gærne og setter seg selv i risiko ved å sykle om vinteren, er eksempel på ting som blir sagt.

Det jeg forsøkte å gjøre ett poeng av,t er at Alpers begrunner at "Barn og unge kan ikke sykle trygt i trafikken fordi enkelte ikke utviser stort nok ansvar når de kjører bil". Så dersom man som syklist, mener man er i gruppen som faktisk utviser stort nok ansvar når man kjører bil (eller sykkel), så står man i mitt eksempel (når alle andre biler er fjernet fra veien) igjen med ulykker som er forårsaket av andre ting. Så alle singelulykker vil da være forårsaket av ting som intreffer selv om du ikke blir definert til å ha utvist godt ansvar. Det være seg teknisk svikt på kjøretøyet, en elg som bykset ut i veibanen, samt alt annet tenkelig og smått utenkelig som av og til forårsaker ulykker. Møteulykkene du refererer til, de ville ikke kunne oppstå, da du er eneste bil på veien. Ville man her sluttet å bruke sikkerhetsbelte? Eller ville produsentene sluttet å installere de? Eller er det en såpass stor rest-risiko etter dette med "ansvarlig kjøring" er ryddet av banen, at vi allikevel ville valgt å ta på oss sikkerhetsbeltet? Personlig synes jeg rest-risikoen er høy nok til at jeg ville valgt sikkerhetsbeltet, og da er mitt syn altså at selv uten uansvarlig kjøring, er det høy nok risiko knyttet til ferdsel på vei, til at uansvarlige billister ikke er det eneste jeg ville hensynstatt i spørsmålet om hvorvidt jeg lar ungen min sykle der eller ei. Den største risikoen jeg umiddelbart ville tenkt på er hvorvidt barnet mitt kunne gjort noe uansvarlig som kunne endt fatalt.

Forøvrig tar jeg ikke stilling i selve debatten om hvorvidt det er greit eller ei å la barn sykle på veien, det får nå folk vurdere selv, etter alle rådene forhold, herunder spesielt barnets modenhet og sykkelferdigheter.



Ikke uenig.



Det hadde selvsagt vært mye enklere. Desverre hadde vi ikke hatt særlig mange veier å sykle på heller, så ett samarbeid mellom bilister og syklister er nødvendig, og stort sett fungerer det meget godt heldigvis.

Da får jeg beklage at det for meg lot seg misforstå, ved å tillegge det opprinnelige utsagnet en langt høyere grad av bastant faktaformidling enn en ett forsøk på å tolke hva noen mener.

Dette er jo en ting som man lærer som bilist å hensynta, men som i liten grad følges av sjåfører, synes jeg. Jeg observerer ofte at busser og biler passerer barn på sykkel på fortau på vei til skolen, uten å sakke farten eller gi ekstra plass. Dette mener jeg går innunder uansvarlig kjøring. Samtidig virker det som om dette er normalen for de fleste bilister/bussjåfører.
Kjører jeg bil i boligområder og ser barn på sykkel eller gående på et fortau sørger jeg for ekstra margin. Dessverre gjør alt for få dette, mener jeg å observere.

Jeg er jo ikke uenig i dette. Men allikevel, om man har fortau på siden av veien, så ville en voksen ansvarlig syklist, sannsynligvis holdt god nok avstand ut til veien i alle tilfeller hvor dette var mulig, til at hen har plass til å velte mot høyre/venstre, uten å komme i konflikt med veibanen. Og si at det er mulig ca 98% av tiden, så har man der redusert risikoen helt vanvittig mye, uten noen egentlig "nedside" for seg selv. Dette har kanskje mer med overlevelsesvilje enn ansvarlighet å gjøre. Bilisten skal allikevel selvsagt ikke klemme seg inn i fortauet, men det betyr at dersom hen allikevel gjør det, så har syklisten i det minste ikke gjort halve jobben til Murphy (eller Darwin) på egenhånd. Jeg pleier å si at det hjelper ikke å ha rett når du er dau, når jeg sykler med folk som på død og liv skal "stå på forkjørsretten" som de har (eller tror de har).

Og så bare: Ikke ett vondt ord om denne prima offerklandringen fra meg altså. Det er sikkert noe overlevelseslogikk bak dette som gjør dette rimelig, hvis målet er å leve et liv med minst mulig risiko. Derimot er det ganske andre prinsipper som gjelder ved regulering og planlegging av trafikksystem.

Hvis vanlige veier (ikke motorveier) skulle vært så store hindringer/barrierer for annen trafikk enn bilister måtte man bygget alle veier som motorveier med et enormt omfang av paralelle tilbud til andre trafikenter. Strekninger på E16, E18 og andre motorveier skal myke trafikanter holde seg unna, alle andre veier er det fritt frem. I Sørkedalsveien, Kvernevikveien, Fanavegen eller Bynesveien skal man ta hensyn til annen trafikk. Og bilister som ikke gjør dette bør ikke ha lappen, enten de er yrkessjåfører eller ei.

Og argumentet om at det er masse ulykker som skyldes av andre ting enn sjåførens dyktighet er feil. Jf. UAG-rapporter fra 2019 (offentlig).

Var ikke for meg meningen med noe offerklandring fra min side. Folk står jo relativt fritt til å ferdes innenfor kjørefeltet sitt (veibanen eller fortauet). Men dersom man forventer at bilen skal holde ekstra avstand (når det er to ulike kjørefelt), er det for meg merkelig om man ikke gjør det samme selv, dersom hele argumentet er sikkerheten til syklisten (seg selv)? Men for all del, risikovurdering får den enkelte stå for selv.

Skal ikke uttale meg konkret om denne situasjonen trådstarter beskriver. Selv syklet jeg på meget lite trafikkert landevei i fjor med min seksåring, da med strikk med tow whee. Det føltes trygt – jeg hadde gopro som filmet bak og skjerm på mobilen i tillegg til blikkontakt og drilling på at han skulle følge i mine spor. Øya vi syklet er flat, men når det går nedover vet han at han skal opp og ved siden av meg. Kommer til å gjøre det samme i år, kjekt å få litt trening og slippe å kjøre bil til butikken. Eneste jeg lurer på er å feste et flagg av typen man bruker på sykkelvogner bak på sykkelen hans om jeg finner en smart måte å gjøre det på.

Har relativt lite trafikkerte veier hjemme også, ser ikke helt problemet med tilsvarende type sykling der heller, om jeg og han skulle føle for det. Har tenkt på å feste et flagg på For min del synes jeg det er vesentlig å kunne se ham - gopro funker genialt til dette, men et speil kan sikkert gjøre mye av samme nytten.