Seriøs tråd for videre diskusjon av EMTB vs MTB

Det er det vel ingen som har sagt, heller. 4 runder på samme sti med elsykkel og vanlig sykkel sliter ca. likt. Om 1 av 100 manuellsyklister orker/gidder å kjøre fire runder på den samme stien mens 40 av 100 elsyklister gjør det (f.eks per uke/måned/valgt tidsenhet), blir total slitasje en helt annen på den aktuelle stien.

Jeg _vet_ ikke om 40 av 100 syklister er et for høyt, for lavt eller nøyaktig anslag, men det er det argumentasjonen går på, ikke på el som sådan.

Slitasje-argumentet mener jeg også er et blindspor. Økt bruk vil kreve noe mer vedlikehold og kanskje en annen type forvaltning av kommunale skoger. Men på allerede opparbeidede stier er slitasje noe som vil skje av ønsket økt bruk av skogen, uansett bruker-type.

En annen problemstilling er hvis det ikke er noen gode argumenter mot elsykler - da de er stillegående, ikke-forurensende og gir flere tilgang til gode naturopplevelser.

Kan det da bli ny debatt rundt bruk av elektriske snøskutere for eksempel. Mange vil mene at dette er helt greit nærmest overalt. Hva tenkes rundt dette?

Er det et problem hvis el-skutere blir allemannseie i norske hyttegrender? Burde det være fritt frem for el-skuter i skog og fjell om vinteren, kanskje med motor-begrensning som på elsykkel?

Vil det være greit hvis elsykler blir omdefinert til å kunne gå i 30 eller 35 km/t i trafikken, og dermed også i skogen, for å gjøre dem mer attraktive til pendling? I USA går jo alle elsykler i opptil 35 km/t, også på stier - Er dette også helt greit i Norge?

Er det såkalte slippery-slope-argumentet i det hele tatt relevant?

Artig sammenlikning, men det er vel og andre hensyn til dyreliv og andre sårbare elementer med scooter om vinteren som ikke er bundet til stier men kan fysisk kjøres over «alt». Men for prinsippets skyld så er det artig. Tror at mange har gjort seg opp sin mening forutinntatt, så leter man etter «salamanderen» som støtter sitt syn.

Men er litt mindre forskjell fra en elsykkel til en el-"motorsykkel" (ulovlig sykkel) til en el-motorsykkel (ala cake)

Hva er forskjellen på en El fatbike på vidda kontra El snøscooter?


https://youtu.be/6O8oiD6NOmw

Tvilsomt at noen hadde klart å sykle der hvor han i videoen kjører. Men noen ytterst få dager i året hvor skaren bærer utenfor kan det være en relevant samenlikning, dersom man ser bort fra hastighet og mer støy (synes denne bråker mer enn emtb). Men man kan jo og da sykle på vanlig MTB/Fatbike på skaren på vidda. Så da er vi jo tilbake til utgangspunktet igjen....

Ikke med samme avstand og hastighet + surring fra motor. Det er det bare El som klarer.

Tenkte på utgangspunktet: Som i diskusjon her dreier seg om EMTB og MTB. Men igjen surring fra motor på de nye Brose, Shimano er så og si ikke ekstisterende. Regner ikke med at slitasje lengre er et relevant argument på skaren dersom man vi dra den videre i den retning. Ja man kommer lengre, topphastighet økes ikke. Så hva er problemet da? 17km på mtb på vidda vs 25km på emtb?

Nyanser, som Øyvind påpeker i sin post.

Der er vel også ganske mange sykler som ikke har nyeste motor.

Dette blir to helt forskjellige utgangspunkt: Det finnes ingen manuelle snøscootere.

- Elsykler som krever tråkking for å bevege seg, men som har motor-assistanse, mot snøscootere som er fullstendig motordrevet.
- Forholdet mellom assistansen på 250 W og scootermotoren på 50-100 kW er 200 ganger+.
- Støynivået på elsnøscootere (vurdert utfra filmene) virker høyt, også i forhold til vanlige scootere. En elsykkel støyer i praksis ikke.
- Rekkevidden på en scooter er i en helt annen liga enn elsykkel, flere hundre kilometer. Dette åpner opp tilgang til terreng man ellers ikke ville ha hatt på en helt annen skala enn med elsykkel.

Så nei, med el-snøscootere synes jeg "slippery slope" blir ganske søkt. Frislipp av scootere er en heeelt annen diskusjon, men se gjerne til Sverige for erfaringene der.

Når det gjelder hastighet på elsykler så finnes det allerede to klasser i EU (som vi i praksis er en del av), 25 km/t og 45 km/t (s-pedelec). Det er kun i USA grensene er annerledes, og derfor ikke så aktuelt at det skal flyte over hit. Det er heller ingen i Norge som kjemper for å øke dagens fartsgrense for elsykler.

Forskjell på å ha en mening om at jeg mener dette er et minimalt problem, kontra å trekke på skuldrene.
Og det er uavhengig av hvilken sykkel jeg velger bruke.

Riktignok ikke så relatert til elektrisk MTB, men jeg håper fartsgrense går opp. Er egentlig samme f for sikkerhet om det går i 30 kontra 25 (mener jeg).
Jeg har et par tusen km pendling i året på El, og det er digg om det går litt fortere på flatene.

KE = 1/2 m * v²

Tycker att 25 km/h er tillräckligt raskt för el-syklene på sykkelveiene.

Hybrid regler där man kan sykla i 40-45 på vanliga veier men bara i 25 km/h på sykkelveier skulle vara väldigt praktiskt hvis det fungerar men skulle nog ikke det och det kommer nog ikke införas.

I.e. 25² : 30² = 625 : 900 => 144 %

Til det er nok ikke infrastrukturen i Europa god nok.

Infrastrukturen er jo laget for hastigheter opp mot 15km/h mange steder... Og uerfarne ryttere(/pensjonister) uten hjelm i 30km/h på denne infrastrukteren vil fungere enda dårligere enn i dag. Ulykkestallene er uhyggelig lesing mange steder. Situasjonen er naturlig nok en helt annen på norsk landevei, men der er kanskje en Pedelec et fornuftig alternativ?

Geofencing er kanskje et alternativ, men det er nok fort litt for komplisert å få til på en god måte. Avstanden mellom sykkelvei og vanlig vei er ikke mange meterne...

Klart, skal man sykle på "sykkelveier" kan det være litt for raskt for uerfarne. Pedelec blir litt mindre fornuftig for meg, da dette regnes som moped(?) Dvs. muligens trøbbel med barn på? De gangene jeg ikke skal levere og hente avkom, så bruker jeg jo sykkel, eller skikkelig motorsykkel (med bensin).

Hva står vi igjen med av problemer og argumenter MOT emtb da?
- Slitasje og spinning er debattert og virker dementert til dels untatt lapping som i all hovedsak kun er et problem noen få steder på våren?
- EMTB'ere liker Myr og søle, er vel og dementert både via oss på emtb og Simen sin «analyse» om statistisk signifikans i forhold til NINA bruker undersøkelse.
- Konfliktområder/pressområder er spesielle i utgangspunktet uavhengig av emtb?
- Argumentasjon om det rene friluftsliv og u-motorisert marka bruk, loven som er vedtatt gjelder vel her og. Mye mulig at dette er spesielt utsatt for lokale reguleringer i Konfliktområder/pressområder? Men for resten av landet er vel ikke dette noe man særskilt trenger å tenke mye over?

PS prøver å forstå, ikke krangle derav spørsmålstegn over (?)

Hogg: Er det egentlig noen annen enn du som prøver å krangle om dette? Vi andre er stort sett enige i at emtb kan slite stiene i pressområde mere pga økte km syklet, noe som kanskje kan bli et problem i fremtiden når fotfolket tar alle syklister over 1 kam.
Vi er også enige om at det heter «sykkel» og «el-sykkel», eller varianter av dette. Noe annet er bare teit!
Vi er også enige om at syklister i skogen stort sett er hyggelige folk som tar hensyn, dessverre er det noe idioter som ikke klarer å oppføre seg, men de klarer ikke oppføre seg ellers i livet heller

Hei johannessen, i denne tråden som ble opprettet pga at det virket som mange hadde noe seriøst å si i debatten, har det jo vært argumenter som slitasje, myr, som pressområder, lapping og andre ting. Jeg forsøker ikke å krangle men oppsummere litt av argumentasjon i tråden. Dersom du oppfatter det som at jeg ønsker konflikt og krangling her må jeg jo bare beklage. Det var ikke min intensjon. Usikker på hva du mente med siste setning der...?

Nope. Relativt forskjellige meninger der.
Økt brukt - økt slitasje, er vel felles.
Uenighet om hvor problematisk det er.
Flere som mener økt slitasje med elsykkel kontra sykkel ikke er gyldig argument.

Hvor er noe som helst blitt "dementert"? Noen har kommet med innspill der de enten mener elsykkel ikke skaper mer slitasje enn vanlig stisykkel, eller at denne slitasjen er uproblematisk. Kan ikke se at noen av disse er sannhetsvitner i saken bare fordi de kommer med sine personlige betraktninger.

Er for såvidt enig med deg i påstand om sanhetsvitner, så da er vi enige om at slitasje er udokumenterte personlige betraktninger? Vi er alle enige om at økt bruk gir økt slitasje. Men da ønsker man ikke at flere skal sykle vanlig mtb heller da?

Får være litt seriøs og da. :-)

Ja økt bruk, økt slitasje. Helt enig! Og om vi setter det helt ytterst på spissen og plutselig bytter ut alle stisykler til EMTB i dag og hopper, si 5 år frem i tid, vil slitasjen være større en om alle fortsatt syklet på vanlig stisykkel. Når det er sagt så mener jeg ikke at 1 tur ned favorittstien med EMTB sliter noe mer en vanlig sykkel, men det er så himla lett å bare kjøre stien både 2,3 og 4 ganger når du kan shuttle deg opp selv uten omtrent å svi av en kalorie.

Og det er fullt forståelig at det skjer. Merket det selv i sommer da jeg lånte en EMTB i forbindelse DrammenEnduro for å kjøre igjennom løypa før rittet startet. Fikk låne den i dagene som fulgte og merket da hvor kjapt jeg kom meg opp til godstiene. Helt sjukt gøy. Og det ble til at jeg kjørte laps.... (Smekk på lanken til meg selv)

Nå har det seg slik at jeg bor midt i smørøyet av en haug med go`stier der dette definitivt vil bli, og er i ferd med å bli et problem. Jeg ser til stadighet flere som kjører laps på EMTB. Og ikke bare på vårparten som noen nevner. Nå har vi heis rett borti lia her så slitasjen er stor i utgangspunktet, men andre steder der det lett kan selvshuttles vil jeg tro slitasjen økes i takt med antall EMTB`re.

Så min mening; EMTB sliter mer pga økt bruk og belasting på stiene da man lett kan shuttle seg selv opp og kjøre laps.

Ser forøvrig 90% av EMTB folket sier at å komme seg på lengre turer innover er et argument for EMTB. Har vel tilgode, bortsett fra et og annet unntak, å se at noen gjør det. Av de jeg følger på strava altså. :-)

Poenget var at du mente at innspill (meninger) som støtter din side i saken "dementerer" påstander som du er uenig i, eller som går i en retning som kan være kritisk til elsykling. I innledningen til tråden sier du at dette skulle være en "Seriøs tråd for videre diskusjon av EMTB vs MTB", men i ditt siste innlegg er du igang igjen med pikk-polemikken fra den andre tråden. Ja, selvfølgelig, er også mine innspill personlige betraktninger, men jeg har heller ikke konkludert med noe som helst, bare sagt at det kan finnes utfordringer med elsykling. Det du spør om sist, er et ledende spørsmål som forutsetter at slitasjen fra elsykkel og tråsykkel er lik, og det er det altså ulike meninger om.

Jeg gjør et forsøk på å kommentere de argumentene som etter min mening har betydning. For ordens skyld så er jeg ikke noen emtb-motstander, men jeg mener at det ikke har vært noen veldig god prosess frem mot liberaliseringen.

- Slitasje og spinning: Det kan nok stemme at dette ikke gjelder så mange steder, men samtidig er det grunn til å tro at det gjelder de stedene hvor det er størst fare for brukerkonflikter fordi det er mange som bruker nettopp disse områdene. Og brukerkonflikter kan i verste fall bli begrunnelse for ferdselsrestriksjoner. Argumentet om at Norge gror igjen bør etter min mening tillegges relativt lite vekt i denne sammenhengen. Det gror igjen fordi det er få brukere. Det er vel og bra av hensyn til naturen, men har liten betydning for de områdene som er brukt av mange fordi de ligger der det bor mye folk. Og de fleste stisyklistene bruker antagelig pressområdene, nettopp fordi det er nærområdene deres. Dersom ferdselsrestriksjoner innføres her så får det sto betydning selvom det ikke påvirker spesielt store områder.

- Konfliktområder/pressområder er spesielle i utgangspunktet uavhengig av emtb? Antagelig stemmer det godt. Men det må likevel være mulig å problematisere at emtb gir en tilleggsbelastning over sykler uten hjelpemotor, uten at man trenger å gå i skyttergravene eller være "haters" av den grunn? Det er ikke slik at man nødvendigvis MÅ være motstander av emtb for å mene at dette KAN bli et problem

- Argumentasjon om det rene friluftsliv og u-motorisert marka bruk, loven som er vedtatt gjelder vel her og. Det gjør den så absolutt. Men som Sepeda har påpekt så ble den endret mot innstillingen til de viktigste høringsinstansene. Blant annet kan det se ut som at noe av grunnen til dette var at begrepet "vei og opparbeidet sti" ikke var et særlig passende begrep for å beskrive hvor det skulle være lov med elsykkel og ikke. Mine tanker om dette er at jeg mener at lovverket ble liberalisert uten at man på forhånd diskuterte den faktiske endringen. Dette var en svakhet i lovarbeidet. Det kan godt hende at konklusjonen om å tillate emtb på sti var riktig men jeg tror det hadde vært fornuftig å ta debatten om den faktiske lovendringen først. Det har vært et langvarig prinsipp om at friluftslivet skal være umotorisert. Dette gikk man overraskende fort (for meg ihvertfall) bort fra, uten å diskutere det prinsippielt. etter min mening kan man ikke her sammenligne innføring av hjelpemoter med skivebremser, senkepinne, kul geometri, fungerende dempere eller andre tekniske nyvinninger. Alle disse tingene er noe som har vært tillatt i kraft av at sykkelen er en sykkel, og ville vært tillatt også på 90-tallet. Ved å tillate hjelpemotor har man derimot liberalisert lovverket og innført en form for motorisering (selvom ingen her sammeligner det med crosser eller scooter). Det synes jeg hadde fortjent en mere prinsippiell diskusjon i forkant, selvom det godt kan hende at konkusjonen om liberalisering var helt riktig. Dersom man derimot hadde sagt nei, så ville man heller ikke behovd å forholde seg til et ønske om kraftigere motor eller høyere toppfart dersom det noen gang kommer.

Avslutnigsvis så ser jeg mange som har glede av elsykkel, og unner dem på alle måter den gleden. Det tror jeg vel egentlig at de aller fleste som er motstandere av at emtb skal være tillatt også gjør.

Beklager igjen, men jeg ønsker jo oppnå gjensidig forståelse, men da tror jeg vi må vi igjennom og borre i disse argumentene som jeg tolker dithen at, klarer vi å fjerne så mye som mulig av subjektive meninger og stå igjen med fakta og reelle problem kan vi komme dit vi bør være, ta felles tak og løse de.

Tror da vi ikke er langt unna hverandre, økt bruk = mer slitasje på de felles stiene vi alle sykler på. Det bør da løses i fellesskap som en forent gruppe uten stadige pekefingre og slengbemerkninger, det skaper ikke noe fellesskapsfølelse. (Gjelder nok noen få, så for de som har rent mel i posen ikke føl dette som et angrep/anklage)
Håvard sa det meget fint "Avslutnigsvis så ser jeg mange som har glede av elsykkel, og unner dem på alle måter den gleden. Det tror jeg vel egentlig at de aller fleste som er motstandere av at emtb skal være tillatt også gjør."

De siste årene på ulike SoMe og i diverse kommentarfelt så har det ikke virket slik, at de som er imot, unner oss denne gleden med sine kommentarer, her inne på TS så står det jo til og med en advarsel på tråden som handler om el-sykkel. Men gledelig dersom det blir slik.

Det er en annen ting å huske på her også. Nå snakker jeg jo bare for meg selv, men vil tro dette kan gjelde for andre også; hvis vi noen gang kommer dit at det reelt sett ser ut til å kunne bli begrensninger på sykling, så vil jeg ikke nøle ett sekund med å ta standpunktet om at det i tilfelle er emtb som skal begrenses, for å redde muligheten til å sykle uten motor.

Frem til det så kan vi være venner.

Hehehe ja, godt sagt håper at vi ikke kommer dit...

Jeg helt med på at økt slitase framfor alt er et resultat av økt bruk, uansett form. Mange som tramper stier vide og brede på vei til populære turkasser er lite kritisk til egen naturslitasje fordi turgåing er en tradisjonell aktivitet, samtidig som alle spor etter nyere former for friluftsliv fordømmes. Uansett er den økte slitasjen først et problem der den går utover et område sin bærekraft, altså når terrenget forringes. Nå vil ulike bruker ha ulik oppfatning av hva som er "forringing", men det er ved siden av poenget. Svært mange steder i landet vil hverken motorisert eller vanlig terrengsykkel noen gang bli noe problem. Mange plasser bidrar sykling til å holde gjengroende stier åpne. Alt er ikke like rosenrødt alle steder, som kjent, og som jeg har vært inne på før så mener jeg at spørsmålet om eMTB versus MTB først og fremst handler om å utvikle gode strategier for motvirke konflikter jeg er stygt redd vil komme. Nå brygger det til bråk i Røverkollen i Lillomarka. Åsen ligger direkte ved bebyggelsen, den har en rekke strålende nedkjøringer og en grusvei opp til toppen. Stiene har forskjellige vanskelighetsgrad med veldig varierende slitestyrke. Tror ganske sikkert at flere nyrekutterte el-terrengsyklister vil ta runder opp og ned Røverkollen enn å bruke batterikapasiteten til å finne stiperlene som finnes inne i Marka, bortenfor pressområdene.