Forrige tråd
Neste tråd
Print tråd

28 mm dekk, 105 regelen og hjulsett,

28 mm dekk, 105 regelen og hjulsett, #2653012 18/03/2021 08:01
Registrert: Aug 2015
Innlegg: 47
S
SykkelFan85 Offline OP
Fersking
OP Offline
Fersking
S
Registrert: Aug 2015
Innlegg: 47
Flere og flere anbefaler 28 mm dekk selv til konkurransebruk. Basert på 105 regelen bør man vel da ha hjulsett med 29.6 mm ytre bredde. Likevel leveres de fleste rittsykler (hvertfall frem til i år) med hjulsett med betydelig mindre ytre bredde (typisk 25 mm) og mange hjulprodusenter selger ikke hjul med større bredde enn 28 mm slik som jeg kan se (hvertfall ikke som ikke reklameres som gravel hjulsett). Noen som har tall på hvor mange watt man taper når for eks kjører 28 mm på et hjul med 25 mm ytre bredde? Eller har tips til hjulsett der man kan ha 28 mm dekk og fortsatt oppfylle 105 regelen?

Re: 28 mm dekk, 105 regelen og hjulsett, [Re: SykkelFan85] #2653029 18/03/2021 08:37
Registrert: Jun 2015
Innlegg: 773
B
bjarnetv Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
B
Registrert: Jun 2015
Innlegg: 773
nyeste hunt limitless er vel laget for brede dekk, synes å huske at lightbicycle også hadde noen brede felger.
ellers så må man ha i bakhodet at det hjelper lite å følge 105 regelen om felgen ikke er dyp nok.

Dette er vel den evig kontroverielle hambini sitt gamle favoritt-tema, så om du googler finner du masse info.
https://www.hambini.com/testing-to-find-the-fastest-bicycle-wheels/
Han er kanskje ikke den mest likandes karen på jorden, men man må jo ta ham seriøst siden han jobber med aerodynamikk hos airbus.

Quote

As a rule of thumb, the wider you go, the deeper the wheel has to be to get the airflow to remain reasonable.

ie 23mm tyre = 45mm minimum depth

25mm tyre = 60mm minimum depth

In case anyone is interested, the technical reasoning behind this is as follows.

When air is moved out of the way, it is initially positively pressured so it will behave very predictably. When you try to move the air back to where it started, you have created a vacuum and in there you get random movement which causes vortices and increases drag. If you move the air back slower (ie make the profile longer) you will reduce the chance of the air going chaotic. When you have a wider rim, you are moving the air further away from it's start position so you have to compensate with a longer chord (deeper rim).

The technical term (in Europe) for it is alpha critical angle.

--------

Ensure the minimum rim depth is as follows:
23mm tyre -> 45mm minimum rim depth
25mm tyre -> 55mm minimum rim depth
28mm tyre -> 80mm minimum rim depth

The following is a simplified answer so it's not 100% correct but you'll get the idea.

NACA 0024 is deciphered as follows

00 - indicates it's a symmetrical aerofoil with no camber
2 - multiply by 10% gives you the maximum width, in this case 20% of the chord length
4 - multiply by 10% gives you the position of the maximum width, in this case, 40% of the chord length.

On a bike tyre and rim, the position of the maximum width drops as a percentage as the rim gets deeper so it's not a linear arrangement. This must be considered in conjunction with the major (and Huge) difference that the wheel is rotating.

The aerodynamics are not linear and there is a bit of empirical testing in there.


Re: 28 mm dekk, 105 regelen og hjulsett, [Re: SykkelFan85] #2653031 18/03/2021 08:40
Registrert: Jan 2020
Innlegg: 350
B
BZE Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
B
Registrert: Jan 2020
Innlegg: 350
Stemmer at felg bør være bredere ja, denne videoen forklarer det hele.

Hvis vi snakker skivebrems: Alternativene er gjerne dyrere karbonfeelger, f.eks. Enve 4.5/3.4 AR (31/32 mm utvendig bredde) eller noe rimeligere Foundation 45/65 (28 mm utvendig, optimalisert for 25-28 mm dekk ifølge Enve). Nyeste Zipp 303 Firecrest er også 30 mm utvendig, deres rimeligere 303s er 27 mm. Det finnes helt sikkert flere alternativer, og med tiden blir nok flere og flere felger litt bredere.

Et alternativ er å bruke 25 mm foran på hjulsettet du har, og 28 bak hvor aeroegenskaper tilsynelatende påvirkes mindre. Hvis man virkelig skal gå inn for det så bør jo rammen også være optimalisert for 28mm+ dekk.

Vær obs på at vi her snakker om 28 mm faktisk bredde, ikke nødvendigvis oppgitt bredde på dekket.

Hvor mye dette har å si for din bruk og glede må du avgjøre. Tipper ganske mange kjører bredere dekk enn felg i lykkelig uvitenhet, eller fordi de setter komfort høyere ICON_SMILE

Re: 28 mm dekk, 105 regelen og hjulsett, [Re: SykkelFan85] #2653032 18/03/2021 08:45
Registrert: Nov 2007
Innlegg: 597
N
Neko Offline
Avhengig
Offline
Avhengig
N
Registrert: Nov 2007
Innlegg: 597
Jeg gjør som BZE nevner, kjører 25 mm foran og 28 mm bak. Uten at jeg har tall på det, tenker jeg at man har mindre aerodynamisk tap på bakhjulet som er mer omsluttet av ramme og rytter, og i tillegg drar bakhjulet større fordel av stort dekkvolum da det bærer mer vekt.

Redigert av Neko; 18/03/2021 09:23.
Re: 28 mm dekk, 105 regelen og hjulsett, [Re: SykkelFan85] #2653036 18/03/2021 09:03
Registrert: Apr 2010
Innlegg: 4,079
G
Gråstein Online
Besatt
Online
Besatt
G
Registrert: Apr 2010
Innlegg: 4,079
En avsporing: Hadde aldri hørt om regelen, og trodde det gikk ut på at om man har 105-gruppe vil man innen x måneder ønske å oppgradere til Ultegra :-)

Re: 28 mm dekk, 105 regelen og hjulsett, [Re: SykkelFan85] #2653040 18/03/2021 09:17
Registrert: Sep 2015
Innlegg: 1,076
Elmersen Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Registrert: Sep 2015
Innlegg: 1,076
Det finnes plenty av hjul med ca 30 mm bredde. F.eks Light Bicycle, JRA, Hunt, Roval, Scribe ++

Det er utvilsomt fordelaktig med en bred felg, men som jeg argumenterte for i en annen tråd (Dekkønsker), så tror jeg ikke det er helt svart/hvitt som man får inntrykk av fra Hambini. Man drar fordel av en dyp felg selv om bredden ikke er helt 105 %.

Redigert av Elmersen; 18/03/2021 09:31.
Re: 28 mm dekk, 105 regelen og hjulsett, [Re: SykkelFan85] #2653066 18/03/2021 10:07
Registrert: Aug 2015
Innlegg: 47
S
SykkelFan85 Offline OP
Fersking
OP Offline
Fersking
S
Registrert: Aug 2015
Innlegg: 47
Det perspektivet til Hambini var jeg ikke klar over. 105 prinisppet har jeg tenkt på som at man trenger bredere felg enn dekk for å få nytte av høyprofilsfelger, men her kommer i tillegg aspektet at disse høyprofilsfelgene jo må være veldig høye for å få optimal aerodynamikk. Man kan se at profffeltet begynner å ta høyde for brede felger, når de har bredere dekk, men hvis det Hambini skriver er rett så burde de vel også øke høyden på felgen betraktelig. Ikke ofte man ser 80 mm felger der selv om det kjøres på 28 mm dekk.

Re: 28 mm dekk, 105 regelen og hjulsett, [Re: SykkelFan85] #2653070 18/03/2021 10:23
Registrert: Jun 2015
Innlegg: 773
B
bjarnetv Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
B
Registrert: Jun 2015
Innlegg: 773
Som med alt annet i livet så er det jo kompromisser med alt, så det gjelder å finne hva man egentlig er ute etter.
Om absolutt fart er tingen, f.eks i TT etapper, gjelder det jo å gå all in på 23mm dekk og dype felger.

For ryttere flest er jo 25-28mm et godt valg, siden man sjelden ligger i brudd og trykker makswatt for å holde feltet unna.
men selvfølgelig; er man MvP og går i brudd ved hver eneste anledning, så burde jo aerodynamikken være ganske høyt opp på prioritetslisten ICON_WINK

28mm brukes vel også mest i ritt med dårlig underlag, type brostein eller grus - har inntrykk av at de fleste fortsatt går ned til 25mm på vanlige landeveisritt.

Re: 28 mm dekk, 105 regelen og hjulsett, [Re: BZE] #2653082 18/03/2021 10:57
Registrert: May 2012
Innlegg: 933
John_Harald Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Registrert: May 2012
Innlegg: 933
Sitat: BZE
Stemmer at felg bør være bredere ja, denne videoen forklarer det hele.


Vær obs på at vi her snakker om 28 mm faktisk bredde, ikke nødvendigvis oppgitt bredde på dekket.


Det de færreste er klar over er at stort sett alle clincher dekk måler ca 2 mm bredere på felgen enn de er oppgitt til. Det betyr at hvis man bryr seg om aerodynamikk, så må et vanlig 25mm dekk ha en felg som er bredere enn 27mm.

Redigert av John_Harald; 18/03/2021 10:58.
Re: 28 mm dekk, 105 regelen og hjulsett, [Re: SykkelFan85] #2653141 18/03/2021 14:04
Registrert: Mar 2012
Innlegg: 3,321
D
DuffMcShank Offline
Besatt
Offline
Besatt
D
Registrert: Mar 2012
Innlegg: 3,321
Hvor bredt dekket effektivt blir kommer jo helt an på intern bredde på felgen. F.eks. har Mavic Comete 19mm, Zipp 303s har 23mm og LB WR har 25mm.

Er også i stuss over at flere av produsentene anbefaler bredere dekk enn felg, f.eks. Zipp anbefaler 28mm på 303s, som er 27mm ytre bredde.


Create the problem and sell the solution
Re: 28 mm dekk, 105 regelen og hjulsett, [Re: DuffMcShank] #2653145 18/03/2021 14:16
Registrert: Jan 2020
Innlegg: 350
B
BZE Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
B
Registrert: Jan 2020
Innlegg: 350
Yep, og noen dekk som gamle GP 4000 er notorisk store for størrelsen.

Sitat: DuffMcShank

Er også i stuss over at flere av produsentene anbefaler bredere dekk enn felg, f.eks. Zipp anbefaler 28mm på 303s, som er 27mm ytre bredde.

Enig. Kan det være at fordeler med lavere rullemotstand eller andre ting trumfer aero? Vil jo ikke tro at de med overlegg anbefaler noe feil, og det var vel folk tilknyttet Zipp som opprinnelig kom med "105-regelen"...

Denne er litt interessant med tanke på hvor bredt det kan bli: Verdens bredeste aerofelg.

Re: 28 mm dekk, 105 regelen og hjulsett, [Re: SykkelFan85] #2653157 18/03/2021 14:51
Registrert: Sep 2015
Innlegg: 1,076
Elmersen Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Registrert: Sep 2015
Innlegg: 1,076
Har selv Scope R4 og den (eller kanskje heller R5, men de har samme bredde) ble utviklet spesifikt for Gamle Schwalbe Pro one 25 mm. Det dekket måler 27,5 mm på den felgen, men Scope gikk likevel for en bredde på 26,2 mm på felgen. Jeg tror det er litt flere filosofier rundt dette med breddeforhold og at svaret ikke er helt svart/hvitt.

Re: 28 mm dekk, 105 regelen og hjulsett, [Re: SykkelFan85] #2653158 18/03/2021 14:52
Registrert: Jun 2002
Innlegg: 3,524
aug11x Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Jun 2002
Innlegg: 3,524
Det kan jo ha noe å si at om du ikke heter Wout eller Fillipo, så bryr du deg mye mer om kjøreegenskaper og komfort enn fart. Skal man vinne VM i tempo så bruker man vel ikke 28mm dekk uansett?

Re: 28 mm dekk, 105 regelen og hjulsett, [Re: SykkelFan85] #2653170 18/03/2021 16:29
Registrert: Mar 2012
Innlegg: 3,321
D
DuffMcShank Offline
Besatt
Offline
Besatt
D
Registrert: Mar 2012
Innlegg: 3,321
Jada, men når du først ikke får noen aerogevinst av en dyp profil kan du like gjerne kjøre på en 30mm profil som er 200-400 gram lettere og i enda mindre grad påvirkes av sidevind.

Og ja, det var Josh Poertner som da jobbet hos Zipp som coinet 105%-regelen.

Min teori er at de i større grad har innsett at den effekrive"vindretningen" i praksis blir mindre jo raskere man beveger seg, så tallene fra 10 grader og mer blir irrelevante. Ved 0 grader virker 105%-regelen i praksis å være irrelevant (ikke at jeg rent intuitivt forstår hvorfor, men). Og hvis man stort sett er innenfor 0-5 grader, kan det da hende at redusert rullemotstand fra et større dekk bidrar mer til totalen.

[Linket bilde fra cdn.shopify.com]

Men det er jo absolutt produsenter som har fulgt den, Roval Rapide CLX har vel nå 35mm bredt fremhjul og 30mm bak. Cannondale Knøt er vel også oppe og nikker på 32+mm. Og aeronerdene hos Swisside anbefaler 25mm på deres 27mm felger.
De nye Roval Rapide får for øvrig ekstremt bra skussmål i sidevind, så de har gjort noe riktig med bredde og profil der for stabilitetens skyld i hvert fall.


Create the problem and sell the solution
Re: 28 mm dekk, 105 regelen og hjulsett, [Re: SykkelFan85] #2653188 18/03/2021 18:49
Registrert: Jan 2020
Innlegg: 350
B
BZE Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
B
Registrert: Jan 2020
Innlegg: 350
Det er vel også slik at dårlig kombinasjon (for stort dekk ifht felg) kan gi mer ustabilitet ved sidevind, slik jeg har forstått det (?)

Re: 28 mm dekk, 105 regelen og hjulsett, [Re: SykkelFan85] #2654164 24/03/2021 14:31
Registrert: Sep 2015
Innlegg: 1,076
Elmersen Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Registrert: Sep 2015
Innlegg: 1,076
Hvordan er det med 105 %-regelen og kjøring på grusveier? Er det trygt med litt bredere felg enn dekk på grusveier av OK kvalitet, eller risikerer man å å skade felgen på div grus?

Re: 28 mm dekk, 105 regelen og hjulsett, [Re: Elmersen] #2654169 24/03/2021 14:49
Registrert: Jan 2011
Innlegg: 9,867
Valentino Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jan 2011
Innlegg: 9,867
Ville definitivt hatt bredere dekk enn felg på grus ja.


Kjetil Bjarne Wallentinsen Haaland
Attaché culturel à Landevei et landevei.no.
Moderateur på Landeveisforumet
Facebook Twitter: @landevei
Re: 28 mm dekk, 105 regelen og hjulsett, [Re: SykkelFan85] #2654216 24/03/2021 17:57
Registrert: Sep 2015
Innlegg: 1,076
Elmersen Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Registrert: Sep 2015
Innlegg: 1,076
Hm. Vi snakker jo om grader av risiko her, men det da i så fall en vesentlig ulempe ved moderne karbonhjul om man ikke kan svinge innom noen grusstrekker på turen uten å sitte med hjertet i halsen?

Re: 28 mm dekk, 105 regelen og hjulsett, [Re: Elmersen] #2654224 24/03/2021 18:15
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 12,979
Sepeda Offline
Marka-speider
Offline
Marka-speider
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 12,979
Sitat: Elmersen
Hvordan er det med 105 %-regelen og kjøring på grusveier? Er det trygt med litt bredere felg enn dekk på grusveier av OK kvalitet, eller risikerer man å å skade felgen på div grus?

Jeg er ikke klok nok til å forstå alle sider av 105-regelen ICON_SMILE men syklet en hel sesong på landevei, fin grus, grov grus, skogsveier og innom kjerreveier fjernt og nært med 28 mm italienske landeveisdekk på karbonfelg med 30 mm ytre bredde. Helt uten problemer med gjennomslag eller skade på felg. Slangeløst med rimelig lavt lufttrykk.

Det må sies at dekkene ikke var designet etter fjorårets nye ETRTO-standard og målte derfor reelt nærmere 30 mm på den brede felgen, men jeg kan ikke se hvorfor en mm eller to smalere reell dekkbredde skulle utgjøre noen fare for felgen.

Samtidig har jeg opplevd gjennomslag og skade på felg med f.eks. 35 mm dekk på felg med 25 mm ytre bredde. Også med rimelig lavt lufttrykk.

Helt anekdotisk og uvitenskapelig, og jeg går helst ikke inn i en prinsipiell diskusjon om effekten av forskjellig profil på dekk avhengig av felgbredde, men ville bare nevne det som en praktisk erfaring.

Re: 28 mm dekk, 105 regelen og hjulsett, [Re: SykkelFan85] #2654226 24/03/2021 18:16
Registrert: Nov 2007
Innlegg: 597
N
Neko Offline
Avhengig
Offline
Avhengig
N
Registrert: Nov 2007
Innlegg: 597
Jeg har kjørt en del 25 mm dekk på 25 mm ytre bredde karbonfelg uten problem. Fin grus vel og merke, typ veiene rundt Maridalen og Lillomarka, hvis man er kjent i Oslo.

Re: 28 mm dekk, 105 regelen og hjulsett, [Re: SykkelFan85] #2654230 24/03/2021 18:26
Registrert: Sep 2015
Innlegg: 1,076
Elmersen Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Registrert: Sep 2015
Innlegg: 1,076
Nei, ser ikke for meg noe problem med dekk som er like brede som felgene, men mer usikker hvis felgen henger 1-2 mm utenfor på hver side. Noen som har erfaring med dette?

Re: 28 mm dekk, 105 regelen og hjulsett, [Re: Elmersen] #2654235 24/03/2021 18:35
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 12,979
Sepeda Offline
Marka-speider
Offline
Marka-speider
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 12,979
Sitat: Elmersen
Nei, ser ikke for meg noe problem med dekk som er like brede som felgene, men mer usikker hvis felgen henger 1-2 mm utenfor på hver side. Noen som har erfaring med dette?

Jeg klarer bare ikke helt å se problemet ICON_SMILE

Felgen vil alltid utgjør en kant.

[Linket bilde fra sram.com]

Hvorfor skulle det være et problem for felgen på grus om dekkene f.eks. på denne illustrasjon fra Zipp var/er 1-2 mm smalere enn felgen?

Jeg skrev over at jeg helst ikke ville gå inn på en prinsipiell diskusjon om effekten av forskjellig profil på dekk avhengig av felgbredde. Men i tilfelle det ble for kryptisk, var det en referanse til at et gitt dekk på en bredere felg som kjent får kortere og bredere kontaktflate enn samme dekk på en smalere felg. Slik som Zipp viser her, om enn også med hooks versus hookless:

[Linket bilde fra sram.com]

Som illustrasjonen viser, har formen på kontaktflaten en effekt på deformasjon av dekket, og dermed trolig for faren for gjennomslag, i favør av bred felg. Men det blir noe av en avsporing fra diskusjon om 105-regelen og aerodynamikk.

***

Jeg skal ved anledning poppe på et par 25 eller 27 mm dekk på mine 30 mm felger og ta en tur i Marka. Uten å bekymre meg ICON_SMILE

Men trolig kommer Øyvind meg i forkjøpet på sin skinnende nye Exploro Race med 40 mm brede 3T Discus, designet for 35-40 mm dekk.

Blandeveis- og gravelfelgene blir bredere og bredere, av hensyn til både dekkprofil og aeeodynamikk, så slike kombinasjoner av felg og dekk vil vi se stadig flere av.

Re: 28 mm dekk, 105 regelen og hjulsett, [Re: SykkelFan85] #2654252 24/03/2021 20:09
Registrert: Sep 2015
Innlegg: 1,076
Elmersen Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Registrert: Sep 2015
Innlegg: 1,076
Nei, jeg stiller bare spørsmålet av nysgjerrighet, ikke fordi jeg prøver å gjøre et poeng. Ser at en del er skeptiske til dette og lurer på om det er noe i det. Virker logisk for meg at felgkanten blir noe mer eksponert for løse steiner etc. når dekket ikke dekker hele felgbredden, men ingenting er bedre enn om dette ikke er noe å bekymre seg for.

Hører gjerne erfaringer etter hvert ICON_SMILE

Redigert av Elmersen; 24/03/2021 20:11.
Re: 28 mm dekk, 105 regelen og hjulsett, [Re: Elmersen] #2654264 24/03/2021 22:16
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 12,979
Sepeda Offline
Marka-speider
Offline
Marka-speider
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 12,979
Sitat: Elmersen
Virker logisk for meg at felgkanten blir noe mer eksponert for løse steiner etc. når dekket ikke dekker hele felgbredden (...)

Ah.

Beklager, jeg over-kompliserte, som alltid, og trodde du tenkte på gjennomslag og kontaktflate.

Ja, i røffe, steinete partier eller strekk med dyp, grov pukk, er bred felg med smalt dekk etter min erfaring mer utsatt for å få skraper. Naturlig nok.

På løsere grusveier kan den muligens også være noe mer utsatt for steinsprut enn smal felg med bredt dekk, uten at jeg har opplevd det som et problem.

Uansett kan jeg ikke tro at 1-2 mm forskjell i målt dekkbredde er avgjørende for skade på felg. Det er ikke mer enn bredden varierer i bruk, alt etter forskjellig lufttrykk og deformasjon. Med lavere lufttrykk, som man gjeme bruker på røffere turer, målte også mine Corsa 28 mm mindre enn felgen på 30 mm.

Jeg ville ikke bekymret meg for noen av delene, og gjør det heller ikke.

Håper Øyvind, med verdens bredeste aerofelger, vil kommentere ICON_SMILE

Men nå er vi langt fra trådstarters anliggende. Beklager det også!

Re: 28 mm dekk, 105 regelen og hjulsett, [Re: BZE] #2654386 25/03/2021 11:28
Registrert: Jul 2004
Innlegg: 9,737
-Jan Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2004
Innlegg: 9,737
Sitat: BZE
Kan det være at fordeler med lavere rullemotstand eller andre ting trumfer aero?

Brei felg, smal felg. Med asfaltdekk så er det nesten ikkje forskjell i rullemotstand: https://www.bicyclerollingresistance.com/specials/rim-width-test


Moderator  support, Valentino